Historik Forum

[Jason]

Zitat von Franz Münchinger

8.Mai, "Tag der Befreiung"

Zum 63. Jahrestag der Kapitulation der Wehrmacht erweitert sich der Blick auf die Motive der Siegermächte. Alt- Bundestagspräsident Gerstenmaier sagte: "Die Alliierten kämpften gegen Deutschland, nicht gegen Hitler." Ein Skandal. Doch die feindselige Haltung Roosevelts und Chruchills gegenüber dem deutschen Widerstand (dem Gerstenmaier angehörte) bestätigt diese überraschende Sicht.
Artikel downloaden: http://www.chronos-medien.de/stauffenberg.doc

Ich verstehe nicht ganz, welchen Skandal Du hier witterst.
Der Krieg war gegen die Nazis und das waren nun erst einmal "alle" deutschen. Ich glaube, daß sogar Halbjuden die sich irgendwie versteckt hielten von den Russen als deutsche Verbrecher angesehen wurden.
Warum erwartest Du von den Allierten eine solch feine Unterscheidung?
Wäre das -wenn wir die ganzen Härte, auf beiden Seiten betrachten - überhaupt möglich und angemessen?
Trotz allem stand das deutsche Volk in der ersten Hälfte des Krieges hinter den wahnwitzigen Plänen.
Und ich würde auch nicht vergessen, daß es hätte wirklich schlimmer kommen können. Die A-Bombe hätte auch über Berlin getestet werden können...

[Titus_Livius]

Die A-Bombe hätte auch über Berlin getestet werden können...

Sarkasmusmod on:
Der Termin stand schon fest. Kam nur dummerweise die Kapitulation dazwischen.
Sarkasmusmod off.


Genau darum finde ich es so hirnlos, mit Verlaub, einseitig auf den "Russen" herumzuhacken und die Amerikaner als Helden zu feiern. Zumal der Krieg nach wie vor von Deutschland ausging und man dann auch den Amerikanern keine Schuld dafür geben dar, denn ohne Kriegsbeginn durch unser Vaterland keine A- Bombe.

[Jason]

Ich bin froh, daß Europa dieses Trauma nicht erlebt hat. Aber ich bin mir sicher, daß die Amis das Ding ohne Zögern auch hier abgeworfen hätten.
Wenn man bedenkt, daß in Japan immer noch Schädigungen des Erbgutes der betroffenen Bevölkerung auftritt, dann wirds einem ja kalt.
Mir ist auch schleierhaft, was das jetzt für einen Sinn macht, die Allierten - die einfach ihren Job erledigt haben, so wie ihn die Achsenmächte auch erledigt hätten - zu kriminaliesieren.

[Jan]

Zitat von Jason

Mir ist auch schleierhaft, was das jetzt für einen Sinn macht, die Allierten - die einfach ihren Job erledigt haben, so wie ihn die Achsenmächte auch erledigt hätten - zu kriminaliesieren.

Guten Morgen !

Ich kriminalisiere "die Alliierten" nicht, aber es ist fakt, dass sich Elemente der Roten Armee genauso wenig mit Ruhm bekleckert haben wie einzelne Verbände der Wehrmacht.
Der größte Teil der deutschen Soldaten hat allerdings auch "einfach ihren Job erledigt" - sie haben, besonders ab 44 an der Ostfront, ihr Land gegen einen Feind verteidigt, der, was natürlich irgendwo verständlich ist, auf Rache aus war.
Ein Unrecht rechtfertigt jedoch selten ein anderes Unrecht - die Rote Armee hat insgesamt etwa 14 Millionen (!) Deutsche vertrieben, davon hat sie 2 Millionen Menschen ermordet - daraus ziehe ich meine Erkenntnis über die Verbrechen der Roten Armee, lieber Titus
Natürlich bin ich mir der Tatsache bewusst, dass die Wehrmacht mit ihrem Kampf im Osten die Befreiung der Konzentrations- und Vernichtungslager hinausgezögert hat, aber was hätte der einzelne Soldat, was hätten die Armeen denn tun sollen? sich den Sowjet ergeben?
Man sollte sich immer bewusst machen, gegen wen man im Osten gekämpft hat.

Und Titus, ich habe nie gesagt, dass alle Menschen in der "DDR" geknechtet gewesen sind, aber sie waren sicherlich nicht so frei, wie ihre Brüder und Schwestern in den von den Westalliierten befreiten Zonen Deutschlands.
Ferner ist Propaganda gegen einen solchen Feind, wie es die Sowjets waren, durchaus gerechtfertigt, auch wenn sie nicht immer nötig ist, man kann häufig schlicht bei der Wahrheit bleiben. Denn diese zeigt überdeutlich, dass die UdSSR ein ebenso verbrecherischer Staat war, wie es vorher das 3. Reich gewesen ist (Opferzahlen zu vergleichen ist hier sinnlos und bringt diese Diskussion nicht weiter).


Weiterhin solltest Du vielleicht, im Sinne der Diskussionskultur und -atmosphäre, einige Formulierungen etwas überdenken - ich bin weder ein Rassist noch sonst irgendetwas, ich habe lediglich eine andere Sicht auf die Dinge als Du.

[Thersites]

Zitat von Titus_Livius

Zum einen wüßte ich nicht, was ein "Sowjetrusse" ist (...)

Adenauer-Diktion; der hat mWn Zeit seines Lebens nur von Sowjetrußland gesprochen.

[Titus_Livius]

Ich kriminalisiere "die Alliierten" nicht, aber es ist fakt, dass sich Elemente der Roten Armee genauso wenig mit Ruhm bekleckert haben wie einzelne Verbände der Wehrmacht.

Dann fehlt in deiner Auzählung die Vergewaltigung von Frauen durch französische Verbände in Süddeutschland, das Erschießen von Kriegsgefangenen durch Amerikaner und Engländer usw usf.
Dann darst du Kriegsverbrechen generell verurteilen, aber bitteschön nicht nur einzelne herauspicken und Hetze gegen diese machen.

Der größte Teil der deutschen Soldaten hat allerdings auch "einfach ihren Job erledigt" - sie haben, besonders ab 44 an der Ostfront, ihr Land gegen einen Feind verteidigt, der, was natürlich irgendwo verständlich ist, auf Rache aus war.

Aus welchem Buch hast du das denn? Wehrmachtseinheiten wurden zur Partisanenjagd herangezogen, als Erschießungskommando bestellt, Gefangene beim Abtransport bewachen und das nennst du Verteidigung? Außerdem sträuben sich mir sämtliche Haare, wenn man einen klaren Angriff als Verteidigung ansieht.

Ein Unrecht rechtfertigt jedoch selten ein anderes Unrecht - die Rote Armee hat insgesamt etwa 14 Millionen (!) Deutsche vertrieben, davon hat sie 2 Millionen Menschen ermordet - daraus ziehe ich meine Erkenntnis über die Verbrechen der Roten Armee, lieber Titus

Tja, wer hat denn angefangen mit dem Krieg und wer verloren? Mal davon abgesehen, daß Polen, Ukrainer, Tschechen, Rumänen nun auch urplötzlich Angehörige der Roten Armee sind.

Natürlich bin ich mir der Tatsache bewusst, dass die Wehrmacht mit ihrem Kampf im Osten die Befreiung der Konzentrations- und Vernichtungslager hinausgezögert hat, aber was hätte der einzelne Soldat, was hätten die Armeen denn tun sollen? sich den Sowjet ergeben?

Eben, war ja der Schiß der Soldaten, weil sie wußten, was hinter der Front ablief. Ansonsten gab es schon einige Offiziere, die dagegen handelten und nat. auch Soldaten.

Man sollte sich immer bewusst machen, gegen wen man im Osten gekämpft hat.

Gegen Untermenschen? Wie oft warst du eigentlich schon in Rußland oder der ehemaligen UDSSR? Wieviele russische oder sowjetische Staatsbürger kennst du persönlich?

Und Titus, ich habe nie gesagt, dass alle Menschen in der "DDR" geknechtet gewesen sind, aber sie waren sicherlich nicht so frei, wie ihre Brüder und Schwestern in den von den Westalliierten befreiten Zonen Deutschlands.

Wers glaubt wird seelig. Amen.

Ferner ist Propaganda gegen einen solchen Feind, wie es die Sowjets waren, durchaus gerechtfertigt, auch wenn sie nicht immer nötig ist, man kann häufig schlicht bei der Wahrheit bleiben. Denn diese zeigt überdeutlich, dass die UdSSR ein ebenso verbrecherischer Staat war, wie es vorher das 3. Reich gewesen ist (Opferzahlen zu vergleichen ist hier sinnlos und bringt diese Diskussion nicht weiter).

Strafbar nach §130 Abs. 3 StgB. Relativierung von nationalsozialistischen Kriegsverbrechen und Völkermord. (Mal so zur Gedankenstütze.)

Weiterhin solltest Du vielleicht, im Sinne der Diskussionskultur und -atmosphäre, einige Formulierungen etwas überdenken - ich bin weder ein Rassist noch sonst irgendetwas, ich habe lediglich eine andere Sicht auf die Dinge als Du.

Eine ziemlich krude Sicht der Dinge. Aber: Geschenkt.


@Thersites:Adenauer war auch ein Kind seiner Zeit. Allerdings starb er schon 1967. Auch kein Wunder wenn man gerade 5 Jahre nach der Kaiserkrönung in Versailles geboren wurde.

[Beckmann]

Off-Topic:

Wenn man heutige Bildungsmaßstäbe mit dem Vorteil der ex post Sicht kombiniert und dann beginnt, Urteile über geschichtliche Sachverhalte zu fällen, dann betreibt man alles mögliche, aber nichts was den Ansprüchen eines Historikforums gerecht wird.

Das hat mit der Geschichtswissenschaft soviel zu tun wie Astrologie.

[Jan]

Titus, auf diesem Niveau diskutiere ich nicht.

Wenn Du die Rote Armee als Armee des Guten betrachten willst, bitteschön, aber unterstelle mir bitte keine Versuche, irgendein Verbrechen des Nationalsozialismus relativieren zu wollen.
Ferner ist es schon bedauerlich, die eigenen Soldaten als Feiglinge zu bezeichnen, aber naja, ich muss das ja nicht vor meinem Gewissen rechtfertigen - genauso wenig wie die Ansicht, die "DDR" hätte ihrem Volk Freiheit gewährt ...

Aber gut, ich wollte ja nicht diskutieren, also steige ich jetzt, wissend wessen geistes Kind Du offensichtlich bist, aus dieser Diskussion aus.
Einen schönen Tag noch und einen frohen 8. Mai.

[dieter 4711]

Zitat von Jan

Man sollte da wohl zwischen Westallierten und Sowjetrussen unterscheiden, die einen haben uns tatsächlich befreit, die anderen haben uns mit Hilfe der anderen besiegt, besetzt und unterjocht.
Gott sei Dank hatte diese Unterdrückung 1990 ihr Ende, es wird in Deutschland nie mehr Sozialismus geben, weder nationalen noch "internationalen" :-)
Ich werde den Tag zwar nicht aktiv feiern, aber der Blick auf Schwarz-Rot-Gold in meinem Fenster wird länger sein und ich werde dankbar sein - aber auch jenen gedenken, die in der Folge des 8. und 9. Mai 1945 von den roten Verbrechern unterjocht wurden und die sich davor tapfer und treu gegen eben diese zur Wehr gesetzt haben. (Verbrecher sind in mein Gedenken natürlich nicht mit eingeschlossen )

Lieber Jan,
gerade die Völker der Sowjetunion haben die größten Opfer im Kampf gegen die Nazis gebracht. An die 20 Millionen Tote. Keiner hatte Nazi-Deutschland aufgefordert die SU anzugreifen, nur Hitlers Irrsinn mit dem Lebensraum in Osten hat diesen Irrsinn herausgefordert. Du darfst Ursache und Wirkung nicht vergessen.
Schön, dass Du Dein Fenster farbig gestaltet hast.

[Draconarius]

Zitat von Beckmann

Off-Topic:

Wenn man heutige Bildungsmaßstäbe mit dem Vorteil der ex post Sicht kombiniert und dann beginnt, Urteile über geschichtliche Sachverhalte zu fällen, dann betreibt man alles mögliche, aber nichts was den Ansprüchen eines Historikforums gerecht wird.

Das hat mit der Geschichtswissenschaft soviel zu tun wie Astrologie.

Off-Topic:

Naja, man muss an dieser Stelle ja auch Bedenken, dass bei einem solchen Thema der Zeitgeschichte, das immer noch die politischen Befindlichkeiten der Benutzer tangiert, die Diskussion nicht von einem historischen, sondern vielmehr von einem politischen Interesse und Lagerkampf ausgehend diskutiert wird. Dabei schwappen natürlich auch für die Diskussion schädlichen Gepflogenheiten aus dem Politikbereich herüber - das Niveau verkriecht sich dabei meist heulend in einer Ecke.

[killerkinghans]

Moin,

3 Punkte:

1) Soweit ich mich entsinne wurde das Atomprogramm mit Blick auf Hitler-Deutschland gestartet. Erstes Ziel sollte die Stadt Dresden sein.

Als jedoch die Niederlage abzusehen war, entschlossen sich die Alliierten ihr "Schmankerl" für die Japaner aufzuheben. Dresden bekam stattdessen den konventionellen Bombenhagel ab, von dem wir ja alle Bilder kennen.

2) Der Sozialismus ist sowas von noch nicht abgeschafft. Schauen wir uns doch nur mal die Parteienlandschaft an. Lediglich die FDP ist ncoh nciht auf den roten Schmusekurs der Proletarierbefreiung eingeschwenkt. Und MItglieder der Linken fordern ja auch schon die Reetablierung gewisser "Institutionen" ohne die ein sozialistischer Staat nicht existieren kann. Schäuble würds freuen... kann er endlich Schnüffeln wie er will und das ganz legal.

3) Ich hab mit einigen Zeitzeugen der Kapitulation sprechen können. Nahezu alle sahen sich als die Verlierer in einem grausamen Vernichtungskrieg. Es war aber auch nahezu allen die Schuld und Scham bewusst.

Jedoch hat es die deutsche Bevölkerung ja nicht geschafft sich selbst vom Faschismus zu lösen. Erst der Einmarsch, die "Befreiung" durch die Aliierten sicherte wieder ein Leben in Freiheit. Und spätestens ab 1948 war wohl jeder Westler froh über die Enthitlerisierung. - Die Ostdeutschen mussten die BEstrafung ertragen -

gruß

KKH

[Thersites]

Ach, ist das schöm, von der Realität bestätigt zu werden:

Zitat von Thersites

Naja, wenn man den einen oder anderen Anhänger der liberalen Wirtschaftspolitik befragt ist der Sozialismus in Dtld. sowas von am rocken...

Zitat von killerkinghans

Der Sozialismus ist sowas von noch nicht abgeschafft. Schauen wir uns doch nur mal die Parteienlandschaft an. Lediglich die FDP ist ncoh nciht auf den roten Schmusekurs der Proletarierbefreiung eingeschwenkt.

Stimmt, die einzige Befreiung, die die FDP heutzutage zu schätzen weiß, ist die Steuerbefreiung; Liberalität, Emanzipation, Gedankenfreiheit, totale Fehlanzeige.

[Jan]

Ich denke nicht, dass diese Bestätigung repräsentativ sein kann, lieber Thersites

Aber wie auch immer, einen schönen 8. Mai wünsche ich, auf das ihn jeder so begehen möge, wie er es für richtig erachtet. :-)

Zitat von Titus_Livius

Prozentual betracht haben die Deutschen wohl wesentlich mehr Verbrechen begangen und den Krieg auch angefangen. Oder würdest du nicht Rache nehmen, wenn man deine ganze Familie grundlos erschossen hat und dir auch das letzte Hab und Gut über dem Kopf angezündet hat? Vor diesem Unglück blieben Briten und Amerikaner auch verschont... .

Wie du bereits sagtest:

1. Woher hast du diese Erkenntnis?

Sicher gab es sowas. Aber die Massenhafte Darstellung ist übertrieben. Übrigens sind mehr als die Hälfte der Ortschaften von der Roten Armee auf ihrem Rückzug selbst angezündet worden.

Es gab sogar anweisungen dies in Wehrmachtsuniformen zu machen, um die Bevölkerung zu täuschen. Denn auch den Sowjets ist nicht entgangen, dass sich die Bevölkerung Osteuropas in großer Zahl der Wehrmacht angeschlossen hat - freiwillig!

PS. Übrigens zeigt sich hier der Charakter der Nazis. Anstatt dieses Potenzial zu nutzen hat man durch Erschiessungen hinter der Front diese Symphatien wieder "verschpielt".

Zitat von Titus_Livius

Dann fehlt in deiner Auzählung die Vergewaltigung von Frauen durch französische Verbände in Süddeutschland, das Erschießen von Kriegsgefangenen durch Amerikaner und Engländer usw usf.
Dann darst du Kriegsverbrechen generell verurteilen, aber bitteschön nicht nur einzelne herauspicken und Hetze gegen diese machen.

Machst du doch selbst. Du pickst dir Verbrechen Deutschlands heraus. Aber ist doch vollkommen in Ordnung, du willst über deutsche Verbrechen sprechen, Jan über Alliierte.

So what?

Aus welchem Buch hast du das denn? Wehrmachtseinheiten wurden zur Partisanenjagd herangezogen, als Erschießungskommando bestellt, Gefangene beim Abtransport bewachen und das nennst du Verteidigung? Außerdem sträuben sich mir sämtliche Haare, wenn man einen klaren Angriff als Verteidigung ansieht.

Nun, das sieht man im Ausland mittlerweile nicht mehr ganz so eindeutig.

Reine Verteidigung: nein, Vollkommen überraschender und grundloser Angriffskrieg: nein

[/quote] Tja, wer hat denn angefangen mit dem Krieg und wer verloren? Mal davon abgesehen, daß Polen, Ukrainer, Tschechen, Rumänen nun auch urplötzlich Angehörige der Roten Armee sind.[/quote]

Oder der Wehrmacht...

Gegen Untermenschen? Wie oft warst du eigentlich schon in Rußland oder der ehemaligen UDSSR? Wieviele russische oder sowjetische Staatsbürger kennst du persönlich?

Darum gehts nicht. Es geht um den Kampf zweier "Kulturen" die unterschiedlicher nicht sein konnten.

Auf der einen Seite die verblendeten Deutschen Soldaten die die Sowjetunion nur aus Goebbels Sprachrohren kannten und auf der anderen Seite die Sowjetsoldaten, die ebenfalls durch Hetzer wie Ilja Ehrenburg aufgestachelt waren.

Strafbar nach §130 Abs. 3 StgB. Relativierung von nationalsozialistischen Kriegsverbrechen und Völkermord. (Mal so zur Gedankenstütze.)

Ah, die BRD-Maulkorbverordnung. Drohst du Jan etwa? Erfüllt die Sowjetunion nicht sämtliche Tatbestände die auch das Dritte Reich erfüllte?

Massenmord
Diktatur
Krieg
...

Wo ist der Unterschied? (Außer das du den einen anscheinend nachtrauerst)