Historik Forum

[Franz Münchinger]

8.Mai, "Tag der Befreiung"

Zum 63. Jahrestag der Kapitulation der Wehrmacht erweitert sich der Blick auf die Motive der Siegermächte. Alt- Bundestagspräsident Gerstenmaier sagte: "Die Alliierten kämpften gegen Deutschland, nicht gegen Hitler." Ein Skandal. Doch die feindselige Haltung Roosevelts und Chruchills gegenüber dem deutschen Widerstand (dem Gerstenmaier angehörte) bestätigt diese überraschende Sicht.
Artikel downloaden: http://www.chronos-medien.de/stauffenberg.doc

[Beckmann]

Ich würde niemals "Der Deutsche Widerstand" sagen.
Es mag zwar insgesamt wenig Widerstand gegeben haben, aber man kann auf keinen Fall alle Gruppierungen unter diesen Begriff subsumieren.

Zu dem gilt zu sagen, daß eben viele Widerstandsgruppen ausschließlich Hitler beseitigen wollten und danach einen Frieden schließen wollten, mit dem man noch gut darsteht.

Das kann niemals im Interesse der Allierten gewesen sein. Es hätte kein Problem gelöst.
Zudem sollten wir Deutschen uns davon Lösen, alles auf die Person Hitler zu konzentrieren. Der zweite Weltkrieg war kein Krieg den die Allierten unter ausschließlich idealistischen Zielen wie "die Befreiung der Welt von der Diktatur des Nationalsozialismus" geführt haben.
Im Krieg geht es auch immer darum, staatspolitische Interessen durchzusetzen.
Für die erlittenen Verluste muß in irgendeiner Form ein Gegewert darstehen, und der wäre lediglich mit dem Sturz Hitlers nicht gegeben gewesen.
Diese Sichtweise ist höchst naiv.

[Kafka]

Franz Münchinger, bist du ein rechter Ewiggesttriger? Das selbstlose Handeln der Alliierten zur Befreiung Deutschlands und der Welt ist politisch verbürgt und ein unantastbarer Grundsatz der Bundesrepublik!

Trotzdem frage ich mich, warum die Alliierten Teile des Widerstandes 44 an die Nazis verraten haben. Und warum man im Ausland den Anschlag 44 verurteilte ist auch recht interessant.

[Bushido]

Ich schließe mich da Beckmanns Meinung an. Wegen solch ideeler Interessen wie "Verbreitung der Demokratie" führt man keinen Krieg. Ich möchte behaupten kein Krieg in der Geschichte wurde aus purer Menschenliebe geführt.

Es ging in diesem Krieg auch nicht darum die Welt von Hitler zu befreien, sondern ein Deutschland zu besiegen, welches Europa als Hegemonialmacht beherrschen wollte. Die USA standen traditionellerweise auf der Seite Großbritanniens, welches eine deutsche hegemonie über Europa niemals zugelassen hätte. Und da man Deutschland 1944 schon fast besiegt hatte, warum sollte dann einen für Deutschland günstigen Frieden schließen? Es war das Ziel der Allierten Deutschland in diesem Krieg endgültig zu besiegen. So dass von Deutschland aus nie wieder ein Angriffskrieg geführt werden konnte(nur am Rande, das taten wir dann auch erst wieder 1999). Deshalb ließ man sich ja auch mit der Sowjetunion ein, denn allein hätten werder die Westallierten, noch die SU Deutschland besiegt. Die Ziele der USA werden deutlich überhöht, da sie nicht aus Menschenfreundlichkeit sondern aus knallharten geopolitischen Interessen gehandelt hat.

[dieter 4711]

Das kommt auf die zeitliche Sichtweise an. 1945 war es für uns ein Tag der Besetzung, weil wir in der US-Zone in Kassel lebten.
Nach den Verbrechen an der Menschheit, die nach und nach bekannt wurden, ist es heute ein Tag der Befreiung.

[Jan]

Der 8. Mai ist sowohl der Tag der Befreiung Deutschlands vom Faschismus, als auch der Anfang neuen Leidens für viele Millionen Deutsche - er ist also nicht eindimensional zu betrachten.
Des weiteren ist die Kapitulation der Wehrmacht das Eingeständnis der Niederlage der deutschen Armee, deren Soldaten größtenteils schlicht und ergreifend ihre Pflicht getan haben - dieser Tag sollte uns also nicht nur an die Verbrechen erinnern, die im Namen Deutschlands und durch Deutsche geschehen sind, sondern dieses Datum soll uns auch die großen Leistungen deutschen Soldatentums ins Gedächtnis rücken.
Seien wir froh, dass wir mittlerweile eingebettet sind im freien Teil der Welt und erinnern wir uns derer, die ihre Pflicht gegenüber unserem Land getan haben, seien es Soldaten oder auch Widerständler gegen Hitler.

[Thersites]

"Wer nicht feiert hat verloren."

30.04.2008: Treptow: Wer nicht feiert, hat verloren (Tageszeitung junge Welt)

[Sokotra]

In der historischen Bewertung ist es der Tag der Befreiung. Die Akteure sahen das zu ihrer Zeit anders. Es tut mir irgendwie weh, aber die folgende Quelle ist klar. Ich zitiere die Direktive "to the Commander-in-chief of the US Forces of Occupation regarding the military government of Germany" vom 10. Mai 1945:

"Germany will not be occupied for the purpose of liberation but as a defeated enemy nation. Your aim is not oppression but to occupy Germany for the purpose of realizing certain important Allied objectives ... The principal Allied objective is to prevent Germany from ever again becoming a threat to the peace of the world. ..."

[Thersites]

Noch ein paar Worte außer mehr oder minder klugen Slogans (wobei ich "Wer nicht feiert hat verloren" tatsächlich ziemlich genial finde).

Eine Menge Zeitgenossen werden den Tag als "Zusammenbruch" erlebt haben, bzw. als Höhepunkt oder Ende des Zusammenbruchs, da ja für jeden lange vorher absehbar war, dass Dtld. den Krieg verloren hatte, und die Kapitulation nur eine Frage der zeit war.

Viele andere Deutsche werden den Tag (bzw. diese Zeit, gleiches Argument wie oben) als Tag der Befreiung erlebt haben; entweder weil sie ganz real aus KZ oder Zuchthaus befreit wurden, oder weil sie die Diktatur der Nazis als Zeit der Unfreiheit erlebt haben.

Für mich als Nachgeborener stellt sich die Frage: Mit wem identifiziere ich mich? Ich habe den 8. Mai 1945 ja gar nicht erlebt; bzw. die 8. Mai-Daten danach als Tag irgendwo zwischen Normalität und Gedenktag. Und da für mich völlig klar ist, wem meine Sympathie gilt und mit wem ich mich folglich identifizieren werde: Tag der Befreiung.

Anmerken möchte ich noch, dass mE auch objektiv eine positive Benennung des tages Sinn macht. Für die Menschen in Dtld. wäre ein Sieg der Nazis schlimmer gewesen als die Niederlage, da bin ich mir sicher. Selbst für die in der SBZ/DDR, für die im Westen nich sowieso. Meinethalben wärs aber auch mit "Tag des Zusammenbruchs der Diktatur" getan, wenn das nicht so lang wäre...

[TigerMC]

die strategie der alliierten gegenüber deutschland erinnert mich einbisschen an die strategie bush' gegenüber dem irak. als man dem irak ein ultimatum stellte dass saddam das land verlassen müsse und es "nur" zu einer besetzung des landes kommen werde ohne grossen kampf. LOL dh es ist nicht wirklich wichtig wer an der macht ist, hauptsache man kommt an die ressourcen, ioder im falle deutschlands im wk2, hauptsache man besetzt es und drückt es wieder runter.
Dementsprechend ist die aussage, die alliierten haben nicht gegen hitler sondern gegen deutschland gekämpft durchaus richtig. ich weis es klingt ideologisiert und hart, aber ich finde, die armeen die 6 jahre gegen das eigene land gefightet haben kann man doch nicht wirklich als befreier nennen, eher als sieger.
Befreier im weltgeschichtlichen kontext vom menschenverachtenden faschismus ---> ja, aber diese motivation dürfte in den kriegsplanungen der alliierten eher 4rtrangig gewesen sein (vgl. dazu der umgang mit den kommunisten, die den westmächten ideologisch noch vielweiter weg waren, aber weniger aggressiv auftraten), viel mehr die eindämmung eines aggressiven machtblocks in mitteleuropa. Ich denke diese befreier geschichte ist mehr eine moralische rechtfertigung, nein eine moralische siegerkonstellation die wohlwollend gefördert wurde, ähnlich wie im irak, wo sich die amis ja auch gerne als befreier sehen, aber damit sind sie auch so ziemlichdie einzigen die das so sehen Ob befreier oder besetzer sollte man immer die besetzten leute entscheiden lassen. so ziemlich jeder sieger in der geschichte sah sich als irgendein befreier oder retter von irgendetwas, aber letztlich gings in allen kriegen um interessen und machtpolitik. un dim falle deutschlands war eindeutscher superstaat als hegemon über europa unerwünscht und musste dementsprechend niedgermacht werden, und nach den erfahrungen des wk1 diesmal ganz und total

[Jan]

Man sollte da wohl zwischen Westallierten und Sowjetrussen unterscheiden, die einen haben uns tatsächlich befreit, die anderen haben uns mit Hilfe der anderen besiegt, besetzt und unterjocht.
Gott sei Dank hatte diese Unterdrückung 1990 ihr Ende, es wird in Deutschland nie mehr Sozialismus geben, weder nationalen noch "internationalen" :-)

Ich werde den Tag zwar nicht aktiv feiern, aber der Blick auf Schwarz-Rot-Gold in meinem Fenster wird länger sein und ich werde dankbar sein - aber auch jenen gedenken, die in der Folge des 8. und 9. Mai 1945 von den roten Verbrechern unterjocht wurden und die sich davor tapfer und treu gegen eben diese zur Wehr gesetzt haben. (Verbrecher sind in mein Gedenken natürlich nicht mit eingeschlossen )

[Thersites]

[b]

Zitat von Jan

Man sollte da wohl zwischen Westallierten und Sowjetrussen unterscheiden, die einen haben uns tatsächlich befreit, die anderen haben uns mit Hilfe der anderen besiegt, besetzt und unterjocht.

Wie ich oben gesagt habe ist das Entscheidende (bei Zeitzeugen) der subjektive Eindruck; und da die meisten KZs bzw. Vernichtungslager von den Sowjets befreit wurden (weil sie halt im Osten lagen) werden viele tausend Menschen die Rote Armee als Befreierin erlebt haben. (Von überzeugten Kommunisten mal ganz zu schweigen...). Auch war die Zeit der DDR, selbst die Zeit der SBZ (also 1945-49) weniger mörderisch als das 3.Reich.

Aber das Taumeln von eine Diktatur in eine andere als "Befreiung" zu benennen ist schon etwas paradox, das stimmt schon.

Zitat von Jan

Gott sei Dank hatte diese Unterdrückung 1990 ihr Ende, es wird in Deutschland nie mehr Sozialismus geben, weder nationalen noch "internationalen" :-)

Naja, wenn man den einen oder anderen Anhänger der liberalen Wirtschaftspolitik befragt ist der Sozialismus in Dtld. sowas von am rocken...

[Titus_Livius]

Aber das Taumeln von eine Diktatur in eine andere als "Befreiung" zu benennen ist schon etwas paradox, das stimmt schon.

Typisch für westdeutsche Sichtweise. Es gibt keinen Unterschied zwischen dem Deutschen, der am 8.Mai vor einem Amerikaner stand und einem Deutschen, der am selbem Tag einem Rotarmisten in die Augen schaute.
Ob sich dann der Deutsche als befreit fühlte, oder er einfach nur 3 Kreuze machte, daß der Krieg vorbei war, muß er mit sich ausmachen.
Auf jeden Fall ist das, was Jan schreibt absoluter Dünnschiß: Zum einen wüßte ich nicht, was ein "Sowjetrusse" ist und zum 2. ist dieser Satz in seiner Bewertung sehr einseitig. Ich würde sogar meinen, da kommt der Ausdruck des "Herrenmenschen" zum Vorschein, der seinen Kommentar über Untermenschen abgibt.
die anderen haben uns mit Hilfe der anderen besiegt, besetzt und unterjocht.

[Jan]

Zitat von Titus_Livius

Es gibt keinen Unterschied zwischen dem Deutschen, der am 8.Mai vor einem Amerikaner stand und einem Deutschen, der am selbem Tag einem Rotarmisten in die Augen schaute.
Auf jeden Fall ist das, was Jan schreibt absoluter Dünnschiß: Zum einen wüßte ich nicht, was ein "Sowjetrusse" ist und zum 2. ist dieser Satz in seiner Bewertung sehr einseitig. Ich würde sogar meinen, da kommt der Ausdruck des "Herrenmenschen" zum Vorschein, der seinen Kommentar über Untermenschen abgibt.
die anderen haben uns mit Hilfe der anderen besiegt, besetzt und unterjocht.

1. Nun, der Deutsche, der das Pech hatte, einem Rotarmisten gegenüber stehen zu müssen, wurde in einigen Fällen direkt erschossen
Was ich sagen will ist, dass die Rote Armee deutlich mehr Verbrechen gegen Deutsche begangen hat, als Amerikaner oder Briten - das wollen wir doch nicht anzweifeln, oder?

2. Zu den Beleidigungen muss ich nichts sagen, sowas verbitte ich mir.
2.1 Ein "Sowjetrusse" ist ein Wort für einen Menschen, hier ist ein Soldat gemeint, der zur damaligen Zeit in der UdSSR lebte. Die Ethnie der Russen machte damals ja den größten Teil der Bevölkerung dieses totalitären Staates aus.
2.2 Eine "Herrenmenschen-Ideologie" ist nun auch nicht wirklich was für mich, aber was ist denn falsch an meiner Aussage?
Die Rote Armee hat uns besiegt, besetzt und unterjocht, Stichworte sind hier Demontage und die Gründung der DDR, einer Diktatur.

[Titus_Livius]

1. Nun, der Deutsche, der das Pech hatte, einem Rotarmisten gegenüber stehen zu müssen, wurde in einigen Fällen direkt erschossen

1. Woher hast du diese Erkenntnis?

Was ich sagen will ist, dass die Rote Armee deutlich mehr Verbrechen gegen Deutsche begangen hat, als Amerikaner oder Briten - das wollen wir doch nicht anzweifeln, oder?

Prozentual betracht haben die Deutschen wohl wesentlich mehr Verbrechen begangen und den Krieg auch angefangen. Oder würdest du nicht Rache nehmen, wenn man deine ganze Familie grundlos erschossen hat und dir auch das letzte Hab und Gut über dem Kopf angezündet hat? Vor diesem Unglück blieben Briten und Amerikaner auch verschont... .

2. Zu den Beleidigungen muss ich nichts sagen, sowas verbitte ich mir.

Geschenkt.

2.1 Ein "Sowjetrusse" ist ein Wort für einen Menschen, hier ist ein Soldat gemeint, der zur damaligen Zeit in der UdSSR lebte. Die Ethnie der Russen machte damals ja den größten Teil der Bevölkerung dieses totalitären Staates aus.

Und darum sind gleich alle ehemaligen Soldaten der Roten Armee Russen oder gar gleich in einem Rat? Sowjet bedeutet das nämlich

2.2 Eine "Herrenmenschen-Ideologie" ist nun auch nicht wirklich was für mich, aber was ist denn falsch an meiner Aussage?
Die Rote Armee hat uns besiegt, besetzt und unterjocht, Stichworte sind hier Demontage und die Gründung der DDR, einer Diktatur.

Du verfälscht deine Worte ja selbst:

die anderen haben uns mit Hilfe der anderen besiegt, besetzt und unterjocht.

Vielleicht erkennst du ja einen Unterschied im Sinn wenn du genau und auch zwischen den Zeilen lesen kannst.
Ansonsten mal als Hilfe: der gute Mensch aus dem WEsten vs. den bösen Untermenschen aus dem Osten. Im übrigen erfolgte die Demontage in der DDR, weil die BRD nicht an die UDSSR zahlen wollte aufgrund unterschiedlicher politischer Ansichten. Und nun alle 17 Millionen DDR Bürger als geknechtete und unterdrückte Menschen darzustellen, ist auch typisch westdeutsche Sichtweise. Der Gedanke, daß Propaganda hüben wie drüben wirkte, wenn auch aus völlig unterschiedlichen Blickwinkeln und man das nun aus der Sicht des "Siegers" sieht, kommt erst gar nicht. Ist auch viel zu kompliziert die unterschiedlichen Seiten zu reflektieren und aufzuarbeiten. Mittlerweile kann ich nachvollziehen, daß die Menschen dort PDS wählen, da das leider Standards von Menschen aus den alten BL sind, bei denen man sich schämen muß. (und das, obwohl ich mit der PDS absolut nix am Hut habe)