Historik Forum

[Argeados]

Nun ja dann brauchst du aber nicht darüber zu diskutieren wenn du sowieso eine Meinung hast die nicht begründbar ist und einzig durch deinen Glauben besteht
Das Menschen, das Leben von anderen Menschen achten ist bei weitem nicht in allen Kulturkreisen so. Das alleine widerspricht schon deiner Theorie. Außerdem ist wohl jedwede Gewissenshandlung anerzogen und vollständig abhängig von der Gesellschaft in der du aufwächst und wie du das tust.

[Mirko]

Nun ja dann brauchst du aber nicht darüber zu diskutieren wenn du sowieso eine Meinung hast die nicht begründbar ist und einzig durch deinen Glauben besteht

Dann würden wir ja immer noch in Höhlen leben. Fortschritt ist nur möglich wenn man das Bekannte verlässt und zu Unbekanntem vorstößt.

Das Menschen, das Leben von anderen Menschen achten ist bei weitem nicht in allen Kulturkreisen so. Das alleine widerspricht schon deiner Theorie. Außerdem ist wohl jedwede Gewissenshandlung anerzogen und vollständig abhängig von der Gesellschaft in der du aufwächst und wie du das tust.

Meine Reli-Prof wollte mir das anhand eines Beispieles erklären: im alten Stämmen im Nahen Osten haben die Nomaden ihre Alten in der Wüste zum Sterben zurückgelassen - weil die Nahrung nun mal knapp war. Ich sehe da aber keinen Wiederspruch, sondern nur einen Sieg der Vernunft über unsere Gene. Die Alten haben gewusst dass sie sterben und wollten die Jüngeren nicht mit ins Verderben reißen. Das ist ein äußerst heroisches Moment: man ordnet das eigene Leben dem seiner Kinder unter.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Tabuisierung von Mord anerzogen ist. Beispielsweise war und ist die Tötung eines Feindes in manchen Kulturen eine ehrenvolle Angelegenheit. In Japan war lange Zeit die Tötung eines Menschen, der seine Ehre verloren hat, die einzige Möglichkeit diese wiederherzustellen.
Bei den alten Ägyptern wurde gerne mal der gesamte Hofstab umgebracht um mit ihrem Pharao beigesetzt zu werden. Während der Inquisition war es gang und gäbe Menschen umzubringen, damit diese von Satan befreit würden. Und was ist mit Todesstrafen in Amerika oder den brutalen Steinigungsritualen in einen afrikanischen Ländern.
In etlichen Kulturkreisen haben sich also Mordrituale zum festen Bestandteil des gesellschaftlichen Lebens entwickelt und erhalten, obwohl es gegen das angeborene Gewissen verstößt? Schwer zu glauben.

[Argeados]

Es gibt aber bep. auch Stämme die immer noch auf Leben und Tod um die Herrschaft im Stamm kämpfen.
Ist es nicht etwas blauäugig deine moralischen Vorstellungen (zumindest zum Teil) als absolut zu betrachten. Das Leben schützenswert ist, ist eine Vorstellung, die sich über Jahrhunderte entwickelt hat und mit der heute alle Kinder bei uns aufwachsen. Weil man einem Kind ja beispielsweise auch sagt "Ziele nicht auf Menschen" blabla etc. Das Leben als höchstes Gut sit einfach Teil unserer Gesellschaft.
Würde man aber alle Kinder ab heute in eine isolierte Umgebung stecken und ihnen nichts derartiges einimpfen, dann hätten sie vom schützenswerten Leben absolut keine Vorstellung.
Du meinst also es gibt in mir irgendwo ein Gen, das mir sagt was ich für richtig und für falsch halte? (Zumindest in bestimmten Dingen?) Das kann ich dir gegenüber gleich mal bestreiten, denn richtig und Falsch sind vom Menschen erschaffene Begriffe. Im Leben gibt es nichts Richtiges und nichts Falsches. Zumindest nicht absolut. Das ist bei jedem anders, weil jeder andere Moralvorstellungen hat.

[Mirko]

@ MacX

Hast du denn nie vor dem Essen heimich Kekse gegessen? So absurd das klingt, aber es ist das Gleiche. Wir tun etwas, von dem wir wissen dass es falsch ist. Das ist ja die große Leistung des menschlichen Geistes: wir sind nicht nur instinktgesteurt, wir denken auch nach. Der Mensch vermag es Entscheidungen zu treffen.

Ein Beispiel: Polizist Otto Normalpolizist weiß zwar dass Töten falsch ist, doch er wird einen amokläufer dennoch niederstrecken. Warum? Weil er zu Entscheidungen in der Lage ist.

@ Argeados

Den Grundgedanken, das menschliches Leben schützenswert ist halte ich schon für angeboren. Das Kindchen-Schema (das sorgt dafür das wir Babys so süß finden) wirkt sogar bei Tieren.

[Argeados]

Nur weil ich ein Baby süß finde, kann ichs ja wohl auch umbringen ... das ein hat mit dem anderen ja nichts zu tun.

[Mirko]

Das Kindchen-Schema sorgt dafür dass wir Babys - wenn nötig mit dem Leben - beschützen.

China (ich sag Kina) gilt ja als ein Land wo ein Menschenleben weig zählt - sowohl traditionell als auch durch den Kommunismus begründet. Und dennoch wurden X Soldaten erschossen weil sie sich weigerten mit ihren Panzern die Demonstranten am Platz des Himmlischen Friedens platt zu walzen.

Zitat von Mirko

@ MacX

Hast du denn nie vor dem Essen heimich Kekse gegessen? So absurd das klingt, aber es ist das Gleiche. Wir tun etwas, von dem wir wissen dass es falsch ist. Das ist ja die große Leistung des menschlichen Geistes: wir sind nicht nur instinktgesteurt, wir denken auch nach. Der Mensch vermag es Entscheidungen zu treffen.

Ein Beispiel: Polizist Otto Normalpolizist weiß zwar dass Töten falsch ist, doch er wird einen amokläufer dennoch niederstrecken. Warum? Weil er zu Entscheidungen in der Lage ist.

Also beschränkt sich dein Argument des angeborenen Gewissens darauf, dass Mord dann böse ist, wenn er nicht einen bestimmten legitimisierenden Zweck erfüllt.
Beispielsweise: Mord ist gut, wenn ich einen anderen damit schütze; oder: Mord ist gut, wenn ich damit die Ehre meiner Familie wieder herstelle; oder: Mord ist gut, wenn ich dadurch in den Himmel komme?

Alles Beispiele, die es so in bestimmten Kulturkreisen gibt oder gab. Vermutlich würden wir aus unserer Erziehung mindestens 2 dieser Punkte widersprechen.

Ich frage mich allerdings, wie du darauf kommst, dass jeder Mensch Mord automatisch für böse hält. Dein Glauben in allen Ehren, aber ich sehe das durch nichts belegt.

@ Argeados

Den Grundgedanken, das menschliches Leben schützenswert ist halte ich schon für angeboren. Das Kindchen-Schema (das sorgt dafür das wir Babys so süß finden) wirkt sogar bei Tieren.

Das klingt für mich eher danach, dass hübsche Dinge instinktiv einen Schutzreflex auslösen, weniger nach der Unantastbarkeit menschlichen Lebens.

[Mirko]

Also beschränkt sich dein Argument des angeborenen Gewissens darauf, dass Mord dann böse ist, wenn er nicht einen bestimmten legitimisierenden Zweck erfüllt.
Beispielsweise: Mord ist gut, wenn ich einen anderen damit schütze; oder: Mord ist gut, wenn ich damit die Ehre meiner Familie wieder herstelle; oder: Mord ist gut, wenn ich dadurch in den Himmel komme?

Du hast mich falsch verstanden. ICh meinte dass wir menschliches Leben für instinktiv für schützenswert halten, dass wir aber auch anders entscheiden können.

Ich frage mich allerdings, wie du darauf kommst, dass jeder Mensch Mord automatisch für böse hält. Dein Glauben in allen Ehren, aber ich sehe das durch nichts belegt.

Tja, ich behaupte hier ja auch Sachen die sich außerhalb der Lehrmeinung befinden. So was ist schwer zu beweisen. Diskutieren können wir, zu einem Konsens werden wir offensichtlich nicht kommen.

Das klingt für mich eher danach, dass hübsche Dinge instinktiv einen Schutzreflex auslösen, weniger nach der Unantastbarkeit menschlichen Lebens.

Und was ist mit diesem Schutzreflex gesagt? Eben dass das Leben schützenswert ist.

[Argeados]

Wobei du da erst einmal davon ausgehen musst, dass so ein Schutzreflex überhaupt existiert.

Zitat von Mirko

Du hast mich falsch verstanden. ICh meinte dass wir menschliches Leben für instinktiv für schützenswert halten, dass wir aber auch anders entscheiden können.

Und ich behaupte eben, dass es genau umgekehrt ist.

Zitat von Mirko

Du hast mich falsch verstanden. ICh meinte dass wir menschliches Leben für instinktiv für schützenswert halten, dass wir aber auch anders entscheiden können.

Nein, ich hab dich schon so verstanden. Dennoch muss dir bewusstsein, dass dein Verhältnis zum menschlichen Leben nicht zwangsläufig dem eines Menschen aus einem völlig anderen Kulturkreis sein muss.
Grundsätzlich kann und muss man sagen, dass der Erhalt des Lebens in jeder Kultur eine gewisse Rolle spielt. Anders formuliert: willkürliches Töten findest du nicht beim Menschen, und auch nicht beim Tier. Aber auch das ist mit Vernunft erklärbar: Menschen entwickeln untereinander eine bestimmte emotionale Beziehung. Tötest du den Menschen X, der eine besonders innige Beziehung zu Mensch Y pflegt, wird Mensch Y entsprechend darauf reagieren, und das wird dir vermutlich nicht passen.
Das ist jetzt aber nicht menschspezifisch: tötest du das Haustier eines Menschen, verbrennst du sein Haus, zerschrottest sein Auto, werden die Emotionen des Entsprechenden in eine ähnliche Richtung gehen.
Wenn etwas angeboren ist, dann die Fähigkeit bestimmten Dingen eine bestimmte Wertigkeit zu geben. Für den einen ist das das menschliche Leben generell, für den anderen nur die Menschen, mit denen er besonderen Kontakt pflegt, für einen weiteren, der vielleicht ohne menschliche Kontakte aufgewachsen ist, hat ein Menschenleben einen wesentlich geringeren Wert, dafür findet er Bäume sehr erhaltenswert.

Tja, ich behaupte hier ja auch Sachen die sich außerhalb der Lehrmeinung befinden. So was ist schwer zu beweisen. Diskutieren können wir, zu einem Konsens werden wir offensichtlich nicht kommen.

Ich will keine Beweise, mich interessiert nur, wie du so felsenfest der Meinung bist, dass die Tötung eines Menschen außerhalb bestimmter anerzogener Werte und Normen einen so hohen Stellenwert einnimmt.

Und was ist mit diesem Schutzreflex gesagt? Eben dass das Leben schützenswert ist.

Für mich sagt es nicht mehr aus, als, dass man sich an niedlichen Dingen erfreuen möchte.
Gegenbeispiel: funktioniert der Kindchenschema Reflex in gleichem Maße bei einem grausam entstellten Kind?

[Jason]

@ Sokotra

Achse des Bösen- das erinnert mich an die Gegenspieler der Superhelden in den Marvel-Comics. Eine solche oberflächliche Einschätzung ist typisch amerikanisch und hat nicht viel mit dem Thema zu tun.

@Argeados

schwarzweiß Malerei? Hast Du das Buch wirklich gelesen? Die tiefgründigste Beschreibung des Bösen an sich. Und das böse steckt im kleinsten Detail: in einem Ring der die absolute Kontrolle über die Welt verleiht. Böser gehts doch gar nicht mehr.

Obwohl: eine Postkarte die ich heute gesehen habe: Der Weihnachtsmann überfährt ein Rentier...

[Argeados]

Zitat von Jason

@ Sokotra@Argeados

schwarzweiß Malerei? Hast Du das Buch wirklich gelesen? Die tiefgründigste Beschreibung des Bösen an sich. Und das böse steckt im kleinsten Detail: in einem Ring der die absolute Kontrolle über die Welt verleiht. Böser gehts doch gar nicht mehr.

Ja genau darum gehts ja. Es ist eine Schwarz-Weiß Malerei wo es ein absolutes Böses und ein absolutes Gutes gibt. Ich hab dir ja auch nicht darin widersprochen, dass dort etwas absolut Böses agiert, nur dass dies halt nun mal weltfremd ist, weil man die Welt eben nicht so einfach in Gut und Böse einteilen kann wie in Herr der Ringe. Deswegen ist es eine Schwarz-Weiß Malerei, weil die Realität des Buches auf die zwei in der wirklichen Welt nicht absolut existierenden Begriffe Gut und Böse reduziert wird.

[Jason]

Das stimmt schon und ich glaube nicht an ein John-Wayne-Weltbild. Mir ging es nur um die Beschreibung selbst. Es ist wohl schwer zu definieren, was böse ist und es kommt wohl immer auf den Betrachter an. Und auf die Zeit. Was heute ironisiert wird war früher bitterböser Ernst. Wäre auch ein Thema "Das Böse in der Geschichte"... Oder ist schon jemand darauf gekommen?

[Sokotra]

Ein Buchtipp könnte sei: Konrad Lorenz, Das sogenannte Böse, dtv 1998. In einem Satz zusammen gefasst: Das "sogenannte Böse" war für den Verhaltensforscher Äußerung eines universellen, angeborenen Aggressionstriebs. Das Thema "Das Böse in der Geschichte" wäre dann ziemlich deckungsgleich mit dem Thema "Aggression in der Geschichte" (Aggression von Einzelpersonen oder Kollektiven). Nun kann man wohl Aggression als Ausgangspunkt von Gewalt ansehen. Eine Historiker-Schule spricht von "Gewalt als Motor der Geschichte". Dann wäre auch "Aggression ein Motor der Geschichte". Ich schließe den Kreis: "Aggression = Das Böse als Motor der Geschichte". Habe ich mich verrannt?