Armeeverluste im Kriegsfall

#1 12.01.2007, 13:33

Hallo,

ich habe mal ne Frage:

Wie groß sind die monatlichen Verluste einer Armee im Verlauf der Geschichte anzusiedeln?

Besonders interessiert mich hierbei das rep. Rom, die Zeit der Völkerwanderun, das 11. Jahrhundert und das sechzehnte und wenn noch einer den Vergleich zu den Weltkriegen herstellen könnte wäre ich rundum glücklich.

mfg farx

PS: Sind 15% und mehr realistische Monatsverluste im 30 jährigen Krieg?

**Wulfnoth** · #2 12.01.2007, 14:49

Die Frage ist definitiv unmöglich zu beantworten.
Armeegrößen, Massenvernichtung seit dem 20 Jhr., Krieg auf dem Papier etc. sorgen dafür dass sich dort nichts vergleichbares finden lässt.

Sparta befand sich z.B. andauernd im Krieg und hat meistens 0% seiner Armee verloren.

**Kimon** · #3 12.01.2007, 16:30

Sparta befand sich z.B. andauernd im Krieg und hat meistens 0% seiner Armee verloren.

Du meinst die Spartiaten, also die Vollbürger. Unter den Heloten gab es natürlich ebenfalls Verluste.

**Argeados** · #4 12.01.2007, 16:44

Ich hab sienen Post eher so aufgefasst, dass sie offiziell immer im Krieg waren und deswegen 0% verloren haben, weil einfach nicht immer gekämpft wurde. So weil die Spartaner mehr so die Kämpfer aus Prinzip waren

und einfach mal immer mit wem im Krieg waren !?

Los Wulfi ^^ klär uns auf was du meintest ...

EDIT:
@farx
Nein. 15% sind nicht realistisch. Vorallem in so einem langen Krieg wie dem 30-jährigen. Da muss man beachten, dass es durchaus Zeiten gab, in denen kaum oder nur wenig gekämpft wurde. Wenn dann aber grad mal große Schlachten waren, dann war die Ausfallszahl natürlich höher.
Das kommt ganz drauf an ...

**Wulfnoth** · #5 12.01.2007, 17:14

Zitat von Kimon

Du meinst die Spartiaten, also die Vollbürger. Unter den Heloten gab es natürlich ebenfalls Verluste.

Das ist jetzt Definitionssache. Meines Wissens nach erklärte jede Regierung in Sparta bei Regierungsantritt den Heloten erstmal den Krieg. Der Staat Sparta befand sich also permanent im (inneren) Kriegszustand und jedem Spartiaten war es erlaubt ohne Grund Heloten zu töten.
Der Punkt ist hierbei, dass Heloten für die Spartiaten weniger als Sklaven waren und ich sie deshalb nicht als Kriegsverluste definieren würde.
Aber mit der Formulierung 0% Verlust bei Spartiaten kann ich auch leben.

**Kimon** · #6 12.01.2007, 17:26

Der Punkt ist hierbei, dass Heloten für die Spartiaten weniger als Sklaven waren und ich sie deshalb nicht als Kriegsverluste definieren würde.

Nun, Heloten und Periöken zogen genauso in den Krieg wie die Spartiaten. Wenn sie dort fielen, als was anderes denn als Verluste würdest du die denn zählen?

Aber mit der Formulierung 0% Verlust bei Spartiaten kann ich auch leben.

Obwohl das natürlich auch nicht stimmt. Es konnten nur nie viele Spartiaten fallen, weil es einfach nur wenige gab.

Jaja, ich weiß ja, wie du es meinst!

**Wulfnoth** · #7 12.01.2007, 17:29

Zitat von Kimon

Nun, Heloten und Periöken zogen genauso in den Krieg wie die Spartiaten. Wenn sie dort fielen, als was anderes denn als Verluste würdest du die denn zählen?

Aber Heloten zogen doch nicht zum kämpfen, sondern allenfalls als Diener in den Krieg?
Ich hab da nämlich noch diese alte Anekdote im Kopf, wo Sparta die Heloten aufruft sich freiwillig zu melden und ihnen dafür die Freiheit verspricht und als sich viele Heloten freiwillig melden alle umbringt mit der Begründung, dass jeder Helote der bereit ist für seine Freiheit zu kämpfen eine Gefahr für den Staat darstellt.

**Argeados** · #8 12.01.2007, 17:36

Ich glaube ihr weicht von farx' Frage ab

**Wulfnoth** · #9 12.01.2007, 17:38

Ganz und garnicht. Um zu klären wieviel Prozent pro Monat seit ca. 7000 Jahren gestorben sind ist es höchstwichtig zu wissen wieviel Spartaner starben.....

Herje wer hat den Kerl eigentlich zum Mod ernannt....

Jaja wir machen ein neus Thema zu Sparta auf.

Edit: Hier gehts zu Sparta weiter: http://www.historik-forum.org/forum/...ead.php?t=2014

#10 12.01.2007, 21:14

Kann hier denn keiner, wenn uch nur zeitlich begrenzte, Antwort geben?

Beispiele von Feldzügen wären toll.

Draconarius · #11 13.01.2007, 14:20

Ich habe hier nur eine Statistik über die Zahl der Gefallenen aus Schlachten des 18. bis 20. Jahrhundert. Nur Todesopfer, für Verwundete muss man von der 2-3-fachen Menge ausgehen, ab Mitte des 19. Jhdts. von der 4-5-fachen, von denen dann wieder 10-15% nach der Schlacht starben. Dann gabs ja auch noch Gefangene und Deserteure.
Höchststädt 1704: Sieger 8,8%, Verlierer 9,9%
Malplaquet 1709: Sieger 7%, Verlierer 5,7%
Kunersdof 1759: Sieger 7,7%, Verlierer 12,1%
Wagram 1809: Sieger , Verlierer 4,3%
Gettysburg 1863: Sieger 3,6%, Verlierer 5,3%
Königgrätz 1866: Sieger 0,8, Verlierer 2,6%

Das sind aber nur Schlachten. Über Feldzüge kann man diese Aussage schwer treffen, einfach weil jeder anders verlief und keine allgemeingültigen Aussagen möglich sind. In der Antike fehlen zudem die Zahlen, da sie in den Quellen nicht angegeben, über- oder untertrieben vermerkt oder nur in Einheiten gesprochen wird, zudem über die Verluste meistens keine genauen Angaben gemacht werden. Ähnlich ist es im Mittelalter.

#12 16.01.2007, 16:14

Also das kann man absolut nicht vereinheitlichen... da wirken viel zu viele Faktoren mit.
Veränderungen in der Kriegsführung, in der Medizin in der Waffentechnik...

Mir fällt dabei spontan der Sezessionskrieg ein, bei dem der allergrößte Teil der Todesopfer auf mangelhafte medizinische Versorgung und Seuchen zurückzuführen war.

Was ich allerdings mal intressant war, war eine Statistik die ich mal gesehen habe, die sich damit befasste, wieviel Gewehrmunition nötig war um einen Soldaten zu töten, von der Erfindung dieser Waffe bis zru neuzeit...