Historik Forum

[K. Ropp]

Einige Historiker vertreten die Theorie eines Sonderweges Deutschlands innerhalb Europas bei der Entwicklung eines modernen demokratischen Staatswesens. So fand die Industrielle Revolution in Deutschland viel später statt als in England, 1871 wurde das Deutsche Reich als ein Obrigkeitsstaat gegründet, die Liberalen konnten sich 1848 nicht durchsetzen.
Kritiker dieser Theorie werfen ein, dass es keinen wirklichen „Normalweg“ gäbe.

Was denkt ihr über den (angeblichen?) Deutschen Sonderweg?

[TigerMC]

hätte deutschland den ersten oder den zweiten wk gewonnen würden wir heute über den englischen oder französischen sonderweg sprechen

Zitat von TigerMC

hätte deutschland den ersten oder den zweiten wk gewonnen würden wir heute über den englischen oder französischen sonderweg sprechen

Soweit ich weiß ist Christopher Clark (Preußen) strikt gegen die These vom Sonderweg. Ich meine in Errinerung zu haben, dass er dies in einem Spiegelinterview, indem der Spiegelreporter ihm den Sonderweg quasi aus der Nase ziehen wollte, argumentativ sehr gut widerlegte.

[Draconarius]

Zitat von K. Ropp

Einige Historiker vertreten die Theorie eines Sonderweges Deutschlands innerhalb Europas bei der Entwicklung eines modernen demokratischen Staatswesens. So fand die Industrielle Revolution in Deutschland viel später statt als in England, 1871 wurde das Deutsche Reich als ein Obrigkeitsstaat gegründet, die Liberalen konnten sich 1848 nicht durchsetzen.
Kritiker dieser Theorie werfen ein, dass es keinen wirklichen „Normalweg“ gäbe.

Mh, also an der industriellen Revolution kann man wohl kaum einen Sonderweg festmachen, betrachtet man die anderen Großmächte. In England erfolgte sie nämlich eher (als erstes), in Frankreich später als im Deutschen Reich.
Außerdem würde ich jetzt einfach mal behaupten, dass die politische Entwicklung in den beiden anderen Ländern auch nicht so wahr, dass man sie als gleichwertig und normal bezeichnen könnte.

[Beckmann]

Ich bin ganz klarer Anhänger einer Sonderwegthese, führe den Sonderweg aber bis zum Dreißigjährigen Krieg zurück.

Die Industrielle Revolution würde ich hier nicht anführen.
Entscheidend ist zunächst der Partikularismus und die Obrigkeitsstaatlichkeit.
Durch fehlende gesellschaftliche Entwicklung ist - ganz im Gegensatz zu anderen europäischen Nationen, keine "Revolution" erfolgreich in dem Sinne gewesen, daß auch nur einmal die herrschende Schichten entmachtet wurde.

Nicht umsonst heißt es ja auch: "In Deutschland wird es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müsste"

[Wulfnoth]

Gab es denn in England eine Revolution? Die im 17. Jahrhundert kann man für die Bildung einer modernen Gesellschaft getrost aussparen. Auch England ist eine von oben verordnete Demokratie.
In dem was Tiger schrieb steckt ein bisschen Wahrheit, Deutschlands Sonderweg besteht darin zwei Weltkriege verloren zu haben. Die Umbrüche die das mit sich bringt hat keine andere europäische Nation so erlebt. Einen anderen Sonderweg kann ich nicht entdecken, ich würde da auch auf Clark verweisen, der mit vielen preußischen Mythen aufräumt.

Es gibt in Europa viel mehr Staaten die bis 1945 keine Revolution erlebten als welche mit Revolution. Es wäre also angebrachter hier von einem französischen Sonderweg zu sprechen, von einem russischen Sonderweg und einem spanischen Sonderweg. Denn ein Sonderweg steckt ja per Definition in der Minderheit.
Natürlich wurden in Deutschland die alten Eliten bis zu den Weltkriegen nicht entmachtet aber das trifft genau so auf Italien, Österreich-Ungarn, die skandinavischen Staaten und die meisten osteuropäischen Staaten zu. Die dortigen Umrbüche erfolgten erst nach dem zweiten Weltkrieg und dieser Zeitraum spielt für die hier diskutierte Sonderwegsthese keine Bedeutung mehr.

[killerkinghans]

Doch, einen Sonderweg gab es.

Aber weniger im Sektor der liberalen Revolutionen. ( Da geebn ich meinen Vorrednern Recht. Der deutsche an sich taugt dafür nicht...)

Aber im Sinne der Nationalstaat-werdung und der damit verbundenen staatlichen Souveränität. Deutschland war stehts durch Druck von außen und von oben geteilt und zersplittert. Auch das "2te Reich" war keineswegs einig, Länder und >Fürsteninteressen spielten eine große Rolle.

Alle wichtigen anderen Staaten wurden bereiis im 18. Jhd. zu dem, was sie sind. Die Deutsch-Österreichische Vielstaaterrei bildet den Sonderweg - bis 1989

[K. Ropp]

Als Beginn eines deutschen Sonderweges würde ich den Westfälischen Frieden von 1848 setzen (einige Historiker nennen die Reformation als Beginn). Dieser machte die deutschen Fürstentümer de facto zu souveränen Staaten. Ein Kampf des Kaisers mit den Ständen um die absolutistische Herrschaft im Reich, wie er etwa in Frankreich oder England stattfand und in Frankreich mit dem Triumph des Königs, in England mit dem Sieg des Parlamentes endete, konnte somit in Deutschland nicht stattfinden, bzw. nur innerhalb der deutschen Fürstentümer. Im Falle von England und Frankreich war dieser Kampf ein wichtiger Prozess.
Letztendlich hat der Westfälische Friede dazu geführt, dass niemand die Macht im Heiligen Römischen Reich erringen konnte und eine Zentralgewalt im Prinzip nicht mehr existierte, was die Bildung eines Nationalstaates praktisch unmöglich machte.

[Tertullian]

Wenn man von einem deutschen Sonderweg spricht, würde ich diesen schon mit dem Untergang der Staufer eingeleitet wissen. Während in Deutschland die Zentralgewalt verfiel, entwickelte sich eine solche in Frankreich zunehmend. Frankreich machte mit fast jeder neuen Regierung Fortschritte: Philipp II. besiegte die Engländer bei Bouvines, Ludwig VIII. besiegte die Albigenser, Ludwig IX. erreichte die zeremonielle Vormachtstellung in Europa. Gut, Philipp III. muss man vielleicht ausklammern, aber Philipp IV. holte das Papsttum nach Avignon und füllte die Staatskassen mit dem Geld des Templerordens. Erst danach kam es zu Rückschlägen durch das Aussterben der Kapetinger und den Hundertjährigen Krieg, nach dessen Ende Frankreich aber erneut europäische Großmachtpolitik betrieb. Das deutsche Kaisertum behielt lediglich die zeremonielle Vormachtstellung und Karl V. bezog seine eigentliche Stärken aus den spanischen Ländern samt Kolonien. Im 18. Jahrhundert gab es mit Österreich und Preußen dann plötzlich zwei Großmächte auf deutschem Boden. Von Deutschland an sich war aber immer nur zweitrangig die Rede, denn meistens arbeiteten Österreich und Preußen gegeneinander. Frankreich und Großbritannien gingen aber auch wieder ganz unterschiedliche Wege: Auf der Insel hatte die Königsgewalt bereits im Mittelalter einen ersten Höhepunkt, dann wieder unter Heinrich VIII. Unter den Stuarts setzte aber bereits der Niedergang derf absoluten Staatsgewalt ein, bevor Frankreich unter Ludwig XIV. den Höhepunkt des Absolutismus erreichte. Von Nationalstaaten kann man ohnehin frühestens ab 1789 reden. Insofern hatte jeder Staat so seinen Sonderweg.

[K. Ropp]

Zitat von Tertullian

Wenn man von einem deutschen Sonderweg spricht, würde ich diesen schon mit dem Untergang der Staufer eingeleitet wissen.

Man könnte den Beginn des deutschen Sonderweges auch schon am Beginn des Heiligen Römischen Reiches setzen. Denn von Anfang an brauchte der deutsche König die Zustimmung des Papstes, um die Kaiserwürde zu erlangen, wodurch Staat und Kirche viel enger verworren waren, als es in anderen Ländern des Abendlandes der Fall war. Zwar war dies am Anfang kein Problem, aufgrund der Schwäche des Papstes, doch nachdem Heinrich III. das Papsttum stärkte, konnte Papst Gregor VII. den deutschen König Heinrich IV. exkommunizieren und somit die deutschen Fürsten von ihren Verpflichtungen gegenüber dem König befreien.
Zwar konnte Heinrich IV. den persönlichen Kampf gegen Gregor VII. gewinnen, doch die Zentralgewalt des Reiches blieb dauerhaft geschwächt, da auch Gregors Nachfolger vom Mittel der Exkommunizierung gebrauch machten, wodurch die Macht des Königs, bzw. des Kaisers, immer mehr dahinschwand, was etwa in Frankreich oder England nicht der Fall war, da dort die Trennung von Staat und Kirche viel früher von statten ging, als in Deutschland.

[Wulfnoth]

Könnten wir uns mal auf die Definition eines Sonderweges einigen?
Das was ihr hier beschreibt ist der eigene Weg einer Nationwerdung und das jede Weg ein bisschen anders aussieht dürfte doch klar sein. Eine fehlende Zentralmacht findet man genauso gut in Polen oder Italien, es spricht aber keiner vom polnischen Sonderweg oder einem italienischen.
Sonderweg heißt doch, dass die absolute Mehrheit der europäischen Nationen einen Weg und Deutschland einen anderen eingeschlagen hat. Dafür kann ich so keine Anhaltspunkte finden.

Wichtig für die Diskussion einer Sonderwegsthese ist vor allem auch ein Verständnis davon, dass Deutschland nicht immer eine westliche Macht war, sondern Jahrhunderte lang ein wirklich zentraleuropäisches Land war. Mit Einflüssen aus und Einflussgebiet in alle Teile Europas.
Wer Deutschland nur mit Frankreich und England vergleicht findet vielleicht einen Sonderweg, wer einen Gesamteuropäischen Vergleich wagt wird nur feststellen, dass alle einen anderen Weg nahmen.

[Beckmann]

Sonderweg ist für mich gleichbedeutend mit Haffner: Von Bismarck zu Hitler.
Sollte man gelesen haben.

Zitat von Beckmann

Sonderweg ist für mich gleichbedeutend mit Haffner: Von Bismarck zu Hitler.
Sollte man gelesen haben.

Das Buch habe ich auch gelesen. Und wo ist da der Sonderweg?

[Wulfnoth]

Zitat von Beckmann

Sonderweg ist für mich gleichbedeutend mit Haffner: Von Bismarck zu Hitler.
Sollte man gelesen haben.

Ist aber auch schon etwas älter und diese Preußenverdammung wird inzwischen von Historikern differenzierter gesehen.

[Beckmann]

Zitat von Kafka

Das Buch habe ich auch gelesen. Und wo ist da der Sonderweg?

Der Weg von Bismarck zu Hitler beschreibt diesen Sonderweg.
Der Name ist ja nicht umsonst so gewählt.
Haffner kommt aber auch in anderen Büchern drauf zu sprechen.

Als Preußenverdammung habe ich das ganze im Übrigen nicht gesehen.