Dinge, die es nicht geben dürfte?

smerles · #1 19.07.2008, 21:06

Hallo zusammen,

bin heute beim Stöbern in der Buchhandlung über ein Werk gestoßen, das "Dinge, die es nicht geben dürfte. Mysteriöse Museumsstücke aus aller Welt" heißt. Gibts auch bei Amazon, allerdings zum doppelten Preis

Ich hab es nicht mitgenommen, muss jetzt aber doch über einen Fall grübeln, den ich da gelesen habe.
Es wurde ein menschlicher Schädel gefunden, der ein kreisrundes Einschußloch und an der gegenüberliegenden Stelle die entsprechende Austrittswunde aufweist. Etliche Wissenschaftler und Forensiker haben herausgefunden / bestätigt, daß diese Wunde weder von einem Pfeil, noch von irgend einer Art von Hieb- oder Stichwaffe stammen kann. Es ist also (scheinbar) eine Schussverletzung. Das Dumme ist nur, daß der Schädel ca. 25 000 - 30 000 Jahre alt ist. Die selbe Verletzung wurde auch bei einem Tier aus dem selben Zeitraum gefunden.

Was haltet ihr davon? Kennt vielleicht jemand weitere Fakten? Sind euch ähnliche Fälle "mysteriöser" Ausstellungsstücke bekannt?
Ich weiß zwar, dass in der Vergangenheit oft technologische Entwicklungen verloren gingen und erst Jahrhunderte später wieder entdeckt wurden, aber dieser Fall scheint mir doch ein wenig unwahrscheinlich.

**Wulfnoth** · #2 19.07.2008, 21:28

Ich denke man findet in jedem x-beliebigen Verschwörungstheorienbuch solche angeblich mysteriösen Fälle, die dann letztendlich ganz logisch aufzuklären sind. Denn genau auf sowas basieren diese ja meist.
Mein Lieblingsbeispiel dafür sind immer noch riesige Unterwasserdocks in der Karibik auf der angeblich die Chinesen im 15. Jhd. ihre Dschunken gewartet haben sollen.

Waren dann letztendlich doch nur natürliche Felsformationen.

smerles · #3 19.07.2008, 21:37

Naja in dem Buch werden alle Fakten sowie Argumente und Gegenargumente auf den Tisch gelegt, der Autor selbst fällt kein Urteil. Die Museumsstücke kann man ebenfalls besichtigen. Das interessante ist eben, daß es für diese Dinge / Gegenstände (noch) keine Erklärung gibt weil sie nicht ins bisherige Schema passen.
Ist natürlich die große Frage, unter welchen Umständen die Ausstellungsstücke gefunden wurden und welche "Experten" da bisher ran durften...

Halbwegs aktuelles Beispiel ist der Mechanismus von Antikythera, bei dem man erst 2006 herausfand wofür er gut ist und man feststellen musste, das es Differentialgetriebe wohl doch schon länger gibt als man gedacht hat. Und man hat (von 1902 an) ganze 104 Jahre gebraucht um hinter das Geheimnis zu kommen

*Sokotra* · #4 20.07.2008, 11:14

Im Nationalmuseum von Mexico City stieß ich vor Jahren auf eine Büste des Gottes Quetzalcoatl, aus einem Leopardendrachen blickend. Das Gesicht hat eindeutig die Physiognomie eines Europäers, mit Bart. Datiert ist es aus dem 11. Jahrhundert. Auch das kann nach der herkömmlichen Geschichtsschreibung über die europäisch-amerikanischen Kontakte (Kolumbus, Cortez) eigentlich nicht sein.

Titus_Livius · #5 20.07.2008, 12:29

Warum nicht? Immerhin soll es schon römische und phönizische Schiffe an Brasiliens Küste getrieben haben wie Münzfunde und andere Artefakte beweisen. (Wobei das jetzt nicht bedeuten soll, daß diese gezielt nach Südamerika fuhren, sondern eher dorthin abgetrieben sind)

**Wulfnoth** · #6 20.07.2008, 12:32

Die Münzfunde haben sich meines Wissens nach schon lange als Fälschung entpuppt.

Beckmann · #7 20.07.2008, 12:46

Zitat von Titus_Livius

Warum nicht? Immerhin soll es schon römische und phönizische Schiffe an Brasiliens Küste getrieben haben wie Münzfunde und andere Artefakte beweisen. (Wobei das jetzt nicht bedeuten soll, daß diese gezielt nach Südamerika fuhren, sondern eher dorthin abgetrieben sind)

Das denke ich auch. Wir wissen von Leif Erikson, weil es jemanden gab, der die Geschichte überliefern konnte.
Wer weiß, wieviele erfolgreich zuvor Amerika erreichten und einfach dageblieben sind oder nicht mehr lebend zurückkamen?

Bei den Dingen die es nicht geben dürfte, wäre dann auch Rosslyn Chapel zu nennen:

http://www.focus.de/wissen/bildung/r...aid_56367.html

*Sokotra* · #8 20.07.2008, 17:03

Zitat von Beckmann

Wir wissen von Leif Erikson, weil es jemanden gab, der die Geschichte überliefern konnte. Wer weiß, wieviele erfolgreich zuvor Amerika erreichten und einfach dageblieben sind oder nicht mehr lebend zurückkamen?

Da sind wir dann bei einem Grundsatzproblem. Viele Dinge "dürfte es nicht geben", bloß weil wir keine Zeugnisse haben. Oder nicht mehr haben. Unendlich viele schriftliche Zeugnisse (ganze Bibliotheken) verbrannten im Laufe der Jahrhunderte in Kriegen. Anderes wurde einfach nicht aufgeschrieben. So dürfte es kein Römerlager bei Marktbreit am Main geben, weil es nirgends erwähnt wurde. Es wurde erst 1985 durch Luftbildaufnahmen (-archäologie) entdeckt, man fing an zu buddeln, und tatsächlich ... Es war zu Zeiten der Römer einfach kein Schreiberling dort hin gekommen ...
Heute wird's touristisch von der Gemeinde Marktbreit vermarktet.

Titus_Livius · #9 20.07.2008, 19:49

Noch einmal zu den Phöniziern und Südamerika

Inschrift von Parahyba ? Wikipedia

Unter dem ägyptischem Pharao Necho II. gelang phönizischen Schiffen ja auch die Ost- Westumfahrung von Afrika, was später als 1. dem Portugiesen Bartolomäus Diaz (1487) zugeschrieben wurde. Allerdings fuhr dieser, aufgrund der Lage Portugals, von West nach Ost und war rund 2000 Jahre später dran.

Auch die 2006 entschlüsselte analoge Rechenmaschine des Griechen von Poseidonis zur Berechnung astronomischer Fakten hätte bis dato nicht sein dürfen- allein schon wegen seinem Differentialgetriebe.

Da kann man abschließend nur feststellen: bei jeder vermeintlich geklärten Frage zur Menschheitsgeschichte finden sich mehrere neue, ungelöste Fragen wieder und umso komplizierter wird das Puzzle.

**Wulfnoth** · #10 20.07.2008, 22:08

Zitat von Titus_Livius

Noch einmal zu den Phöniziern und Südamerika

Inschrift von Parahyba ? Wikipedia

Unter dem ägyptischem Pharao Necho II. gelang phönizischen Schiffen ja auch die Ost- Westumfahrung von Afrika, was später als 1. dem Portugiesen Bartolomäus Diaz (1487) zugeschrieben wurde. Allerdings fuhr dieser, aufgrund der Lage Portugals, von West nach Ost und war rund 2000 Jahre später dran.

Wir wissen davon nur durch Herodot und der berichtet über ein Jahrhundert danach und aus x-ter Hand.
Genau so wie wir nur wissen, dass die Karthager unter Hanno eine unbestimmte Strecke an der Westküste Afrikas zurücklegten.
Oder anders gesagt, es wäre sicherlich möglich aber deshalb nicht unbedingt wahrscheinlich.

Gerade bei Themen wie der früheren Entdeckung Amerikas durch antike Kulturen wäre ich sehr vorsichtig. An das Thema sind unglaublich viele Emotionen geknüpft und zu viele angebliche Belege haben sich bereits als Fälschungen herrausgestellt. Die von dir genannte Tafel gibt es im Orginal nicht einmal mehr.

Von Wikingersiedlungen gibt es meines Wissens nach archäologische Ausgrabungen, bis man etwas ähnliches auch für andere vermeintliche Entdecker feststellen kann, werde ich die Forschung interessiert verfolgen aber mich da auf nichts versteifen.
Es ist manchmal klüger zu akzeptieren, dass man nichts genaues weiß, als sich auf töneren Füßen Wahrheiten aufzubauen.

Draconarius · #11 20.07.2008, 22:27

Von Wikingersiedlungen gibt es meines Wissens nach archäologische Ausgrabungen...

Gibt es.
Allerdings sind in dem Zusammenhang auch ein paar gefälschte Runensteine aufgetaucht, die ein recht weites Vordringen vermuten ließen, einer in Oklahoma...aber das nur am Rande.

Titus_Livius · #12 20.07.2008, 22:58

Wir wissen davon nur durch Herodot und der berichtet über ein Jahrhundert danach und aus x-ter Hand.

Jetzt tu mal bitte nicht so, als wenn Herodot erst jetzt gelebt hat. Selbst wenn das weit nach Herodot zu römischen Zeiten passiert wäre, wäre das immer noch eine Sensation.

Gerade bei Themen wie der früheren Entdeckung Amerikas durch antike Kulturen wäre ich sehr vorsichtig. An das Thema sind unglaublich viele Emotionen geknüpft und zu viele angebliche Belege haben sich bereits als Fälschungen herrausgestellt. Die von dir genannte Tafel gibt es im Orginal nicht einmal mehr.

Eigentlich muß es da gar keine Ausgrabungen geben. Zum einen sind, wenn es denn so war, die Phönizier oder auch die Römer dort nicht zum siedeln hingefahren und zum 2. ist es mit großer Wahrscheinlichkeit möglich, daß Schiffe einfach abdrifteten. Der Nordäquatorialstrom und sein südliches Pedant führen direkt von Afrika an Brasiliens Küste.

Die große bleibende Frage wäre demzufolge nicht: Waren Phönizier oder Römer jemals in Südamerika, sondern gelang es auch einmal, von dort über die einzig möglichen Wege, die Nordatlantikdrift oder sogar die Westwinddrift wieder in bekannte Gewässer zu gelangen? Wobei Letzteres schon sehr spekulativ wäre, da die Strömung bis Australien führt und von dort bis Madagaskar führt. Aber die Fahrt über den Nordatlantik wäre zumindest theoretisch im Bereich des Möglichen, falls man die Drift kannte.

Beckmann · #13 21.07.2008, 07:52

Zitat von Titus_Livius

Aber die Fahrt über den Nordatlantik wäre zumindest theoretisch im Bereich des Möglichen, falls man die Drift kannte.

Rüdiger Nehberg hats ja auch eindrucksvoll bewiesen.

**Wulfnoth** · #14 21.07.2008, 11:15

Nicht alles was möglich ist, ist deshalb auch gleich wahrscheinlich.
Wir haben weder archäologische, noch irgendwelche anderen Quellen, die bezeugen, dass Phönizier oder Karthager es bis Amerika schafften. Im Falle der Afrikaumsegelung haben wir wenigstens jemanden, der es beschrieben haben will.

Was ich an der ganzen Forschung auch so kritisch sehe ist, dass wir es hier mit Pyramidenfanatikern etc. zu tun haben, die unbedingt eine Verbindung zwischen Europa und Amerika in antiker Zeit sehen wollen. Wenn Menschen fanatisch nach belegen für ihre Hypothesen suchen kommen v.a. Verschwörungstheorien und Halbwahrheiten heraus. Ist jedenfalls meine Meinung dazu.

Beckmann · #15 21.07.2008, 11:59

Zitat von Wulfnoth

Nicht alles was möglich ist, ist deshalb auch gleich wahrscheinlich.
Wir haben weder archäologische, noch irgendwelche anderen Quellen, die bezeugen, dass Phönizier oder Karthager es bis Amerika schafften. Im Falle der Afrikaumsegelung haben wir wenigstens jemanden, der es beschrieben haben will.

Was ich an der ganzen Forschung auch so kritisch sehe ist, dass wir es hier mit Pyramidenfanatikern etc. zu tun haben, die unbedingt eine Verbindung zwischen Europa und Amerika in antiker Zeit sehen wollen. Wenn Menschen fanatisch nach belegen für ihre Hypothesen suchen kommen v.a. Verschwörungstheorien und Halbwahrheiten heraus. Ist jedenfalls meine Meinung dazu.

Es kommt immer darauf an, unter welcher Fragestellung man den Komplex der "Entdeckung" Amerikas betrachtet bzw. in wie weit man diesen definiert.

Wir wissen heute, daß Columbus nicht der erste Europäer war, der Amerika entdeckt hat. Aber er hat es - im Gegensatz zu den Wikingern und vielleicht den Chinesen, Phöniziern usw. - für Europa entdeckt.

Alle anderen Entdeckungen genießen kaum historische Relevanz, weil mit ihnen keine weiteren Entwicklungen verbunden sind. Die Phönizier waren wohl kaum in der Lage einen halbwegs regelmäßigen Schiffsverkehr aufrecht zu erhalten, geschweige denn Profit aus einer überhaupt nur theoretisch möglichen Entdeckung zu schlagen.

Ich für meinen Teil finde aber - auch wenn das Thema leider von Verschwörungstheoretikern besetzt ist - die Möglichkeit einer Entdeckung / Wiederentdeckung Amerikas durch die Templer höchst interessant.

Die Templerflotte ward nie gefunden und der Orden bestand nachweislich weiter, insbesondere in Portugal und Spanien, aber eben auch in Schottland.
Die Darstellung von Aloe und Mais in Rosslyn ist kein wissenschaftlicher Fakt, daß die Schiffe von Columbus mit dem Templerkreuz vorranfuhren hingegen schon.
In den Nachfolger dieses Ordens hat Columbus übrigens eingeheiratet, sein Schwiegervater Bertholomeu Perestrello war so ganz nebenbei ein Nachkomme Heinrichs des Seefahrers, eines Großmeisters des Christusordens.