Historik Forum

[Kimon]

Der Reichsapfel symbolisierte nicht die Herrschaft des Christentums über die Erde, sondern die weltliche Macht des Kaisers über dieselbe bzw. das Imperium das antik-römischen Kaisers.

Weltliche Macht des Kaisers und geistliche Macht des Papstes gingen aber Hand in Hand, auch wenn sich im Gegensatz zur Ostkirche ein Dualismus entwickelte der in den bekannten Machtkämpfen zwischen "Kirche" und "Staat" (um moderne Begriffe zu benutzen) gipfelte.

(jetzt schreib bitte nicht, daß es auch Kirchenvertreter gab, die von der Kugelgestalt schrieben, denn einzelne Meinungen haben sich dem Dogma solange unterzuordnen, bis sie selbst Lehrmeinung geworden sind )

Also dieses Dogma will ich sehen!

[rasputin753]

würde mich auch mal interessieren wie es nun tatsächlich war..

1. die kirche: sie war selbstverständlich anhänger des geozentrischen weltbildes, aber wie standen sie zur frage über die Form der Erde ?

2. die gebildeten: sie waren wohl anhänger der kugelform, aber inwiefern war Cusanus der erste oder einzige in der damaligen zeit mit seiner behauptung des heliozentrischen weltbildes ?

3. das volk: hat wohl geglaubt was die kirche ihnen gesagt hat, also siehe punkt 1.

also wenn mich da jemand erleuchten könnte wäre schön.

[Wulfnoth]

Zitat von Kimon

Weltliche Macht des Kaisers und geistliche Macht des Papstes gingen aber Hand in Hand, auch wenn sich im Gegensatz zur Ostkirche ein Dualismus entwickelte der in den bekannten Machtkämpfen zwischen "Kirche" und "Staat" (um moderne Begriffe zu benutzen) gipfelte.

Eben! Zudem war es bis Canossa gar nicht so klar, dass sich der Kaiser dem Papst in Religionsfragen unterordnen musste. Nicht umsonst ernannte der Kaiser bis dahin Bischöfe und kaum ein Papst konnte sich gegen den Kaiser halten.
Der Kaiser vereinte auf sich also durchaus weltliche und geistliche Macht, eben in der Tradition der römischen Kaiser.

Zitat von rasputin753

1. die kirche: sie war selbstverständlich anhänger des geozentrischen weltbildes, aber wie standen sie zur frage über die Form der Erde ?

Genau hier glaube ich verwechselt Titus Livius etwas. Das Problem mit Galilei war, dass dieser das geozentrische Weltbild anzweifelte, nicht dass er die Kugeltheorie vertrat. Die Kirche schätzte Aristoteles nämlich sehr und hat soweit ich weiß nie die Scheibentheorie offiziell vertreten.

Zitat von mimir

beeindruckenderweise kam schon eratosthenes 250 BC mit seinen berechnungen, dem erdumfang erstaunlich nahe.

Ah danke, den Namen suche ich schon den ganzen Tag. Ich wusste doch dass da was war.

[Patrice]

Außerdem werden bei Wikipedia Autoren angegeben, die die Theorie der kugelförmigen Erde vertraten, darunter findet sich zum Beispiel Papst Silvester II und andere. Also müsste die Kirche doch auch dafür gewesen sein, immerhin sind Päpste nicht gerade unwichtig ^^.
Angesichts der Vielfältigkeit der angegebenen Autoren, denke ich mal, dass man Wikipedia in diesem Fall vertrauen kann, oder? (Sprich: Eine solch große Verfälschung der Tatsachen, wäre doch bestimmt schon aufgefallen, und zumindest durch einen zweifelnden Schlusssatz annuliert worden.)

[Titus_Livius]

Wenn man dem Ungebildeten erklärte, daß die bösen Sünder in die Unterwelt kamen mit dem Fegefeuer und die reuigen Sünder in den Himmel zu Gott mit seinen Engeln, dann muß zwangsläufig die Erde in der Mitte eine Scheibe sein. Zumindest konnte es man so leicht Ungebildeten erklären.

[Wulfnoth]

Fehlen dir die Argumente oder weshalb triftest du so in die Hypothese ab?
Wie Patrice bereits angemerkt hat, stehen bei Wikipedia mehrere Päpste (unter anderem) in der Liste, einer davon (besagter Silvester) hat um 1000 n. Chr. gelebt. Tiefstes Mittelalter also.
Im Übrigen predigt die Kirche immer noch von Himmel und Hölle, ein Wideruf der Hölle durch den Papst ist mir jedenfalls nicht bekannt. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Kirche noch immer sagt die Erde sei eine Scheibe?

[mimir]

auch die germanen zb. wussten von der kugelform der erde, trotz nord. mythologie.
man kann es war nicht eins zu eins umlegen aber zum vergleich verstanden diese die 3-teilung in asgard, midgard u. utgard als metapher für körper seele und geist.

die religiöse bildsprache muss nicht immer in konkurrenz zur wissenschaft stehen.

[Titus_Livius]

Zitat von Wulfnoth

Fehlen dir die Argumente oder weshalb triftest du so in die Hypothese ab?
Wie Patrice bereits angemerkt hat, stehen bei Wikipedia mehrere Päpste (unter anderem) in der Liste, einer davon (besagter Silvester) hat um 1000 n. Chr. gelebt. Tiefstes Mittelalter also.
Im Übrigen predigt die Kirche immer noch von Himmel und Hölle, ein Wideruf der Hölle durch den Papst ist mir jedenfalls nicht bekannt. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Kirche noch immer sagt die Erde sei eine Scheibe?

*seufz: Vielleicht gibt es aber seit dem 16. Jahrhundert Möglichkeiten des Beweises, daß die Erde eine Kugel ist? Ich mein, z.B. Magellan hätte ja vom Rand fallen müssen, was er aber nicht tat. Wie will man gegen fundierte Beweise argumentieren? Geht nicht, also paßt man halt die bisherige Meinung an. Dazu kommen dann halt noch andere Ergebnisse von wissenschaftlichen Untersuchungen.

[Wulfnoth]

Du spekulierst und verweigerst dich sämtlichen sonstigen Argumenten. Sobald eines deiner Argumente widerlegt ist lässt du es fallen und hoppelst zum nächsten weiter. Wenn das deine Diskussionshaltung ist beende ich diese Diskussion hier von meiner Seite.

[Thersites]

Hab den ganzen thread noch nicht gelesen, aber man muss klar zwischen den Gebildeten unterscheiden, die wohl überwiegend von einer runden Erde ausgingen, und dem, was das einfache Volks so glaubte.

Um es auf den Punkt zu bringen: Die Leute, die Kolumbus für verrückt erklärten, weil er eine Westroute nach Indien suchte, waren von der Kugelgestalt überzeugt, glaubten aber zutreffend an einen größeren Erdumfang als Kolumbus (40.000 statt 23.000 km). Kolumbus Matrosen dürften das ganz anders gesehen haben, und wenn die irgendwann meuterten u.a. mit dem Hinweis, man werde über den Rand der Erde fallen, kann ich mr das durchaus vorstellen.

[Kimon]

Aber gerade als Seefahrer kann man eine Krümmung der Erde doch ganz gut feststellen, oder nicht?

Und ganz ehrlich, wenn man mir jetzt erzählen würde, die Erde sei flach und die Sonne bewegte sich um diese und ich wüsste es nicht besser, würde ich es wohl auch glauben. Ich sehe doch schließlich tagtäglich, dass die Sonne im Osten aufgeht, am Himmel ihre Kreise zieht und dann im Westen untergeht.

[Thersites]

Zitat von Kimon

Aber gerade als Seefahrer kann man eine Krümmung der Erde doch ganz gut feststellen, oder nicht?

Seefahrer sind aber auch alle leicht- und abergläubisch

[Draconarius]

Zitat von Thersites

Hab den ganzen thread noch nicht gelesen, aber man muss klar zwischen den Gebildeten unterscheiden, die wohl überwiegend von einer runden Erde ausgingen, und dem, was das einfache Volks so glaubte.

Ich habe hier noch das GEO-Interview mit Prof Simek, durch das ich auf dieses Thema aufmerksam wurde, darin wurde genau dieser Punkt besprochen.

• Frage: Galt diese Überzeugung auch für das gemeine Volk - oder nur bei einer Geisteselite?
• Antwort: Gerade Beda und Sacrobosco waren Autoritäten, deren Werke selbst einfachen Predigern bekannt waren. Gegner der Kugeltheorie, etwa der ägyptische Mönch Kosmas Indiopleustes aus dem sechsten Jahrhundert, waren fast unbekannt. Die erste Druckausgabe von Kosmas' Werk stammt aus dem 17. Jahrhundert. Ohnehin hat Kosmas nur auf Griechich geschrieben, das hat insbesondere in der lateinischen Welt kaum Resonanz gefunden. Und selbst bei ihm ging die Diskussion weniger um Scheibe gegen Kugel. Er meine aus religiöser Überzeugung, die Erde sein ein trapezförmiger Sockel, über dem sich der Himmel wie ein Altar erhebe. Das hat sonst niemand angenommen.

(Aus GEO 02/2003)

Vllt. sollte man auch anmerken, dass Simek bei seiner Habitilation über Altnordische Kosmographie auf keine einzige Quelle gestoßen ist, in der die Erde als Scheibe galt - und das in Skandinavien, dessen Bewohner eher als bildungsfern galten. Bei den meisten damaligen Karten soll zudem noch der Hinweis vorhanden gewesen sein, man habe sich die Abbildung realiter als Kugelform vorzustellen.

[Mirko]

wie wärs damit: ptolomäus war ja die autorität was astronomie (oder wie auch immer) anging. der typ hat ja vom geozentrischen weltbild gesprochen und damit das in der antike bereits bekannte, oder zumndest vermutete, helioznetrische weltbild verworfen. aber er ging auch von der kugelgestalt der erde aus. diese war für sein model sogar zwingend notwendig. im folgenden wiki-artikel gibts eine echt tolle abbildung die das zeigt: http://de.wikipedia.org/wiki/Claudius_Ptolem%C3%A4us

und ptolomäus theorien haben sich ja gehalten bis sie von kopernikus, galilei und kepler (und noch ein paar anderen) wiederlegt wurden. ptolomäus aussagen galten als fakt.



PS: ein seefahrer kann noch so abergläubisch sein, dumm ist er nicht, sonst würde er ja nicht lang überleben. die leuten müssen doch merken dass, wenn ein schiff am horizont auftaucht man zuerst das segel und erst später den rumpf sieht. schlussfolgerung: da gibts ne Krümmung. die alten griechen kamen ja auch wegen dieser überlegung zum schluss dass die erde rund ist. kolumbus zB wäre ja sonst nicht nach westen gefahren, oder?

PS: der grieche von dem vorhin die rede war, der hat den umfang auf gut 39 000 km geschätzt. nah dran.

[Thersites]

ad Celebthol: Prediger, die lesen können, gehören für mich zu den Gebildeten; zumindest damals.

ad Seefahrer: Ich halte es für nicht so simpel, von Beobachtungen ("Der Mast tauch am Horizont zuerst auf") auf eine Krümmung und davon auf eine Kugelgestalt der Erde zu schließen; aber das wird wohl kaum mit Quellen zu be- oder widerlegen sein, da es ja gerade um des Schreibens Unkundige handelte. Ist also nicht mehr als ne Vermutung.