Flache Erde

Patrice · #1 08.09.2007, 13:40

Was ist denn jetzt wahr? Wusste man im Mittelalter, dass die Erde beinahe kugelförmig ist, oder nicht? Wikipedia sagt ja, Die Zeit sagt ja und GEO auch, aber meine Lehrer sagen nein, das steht so nicht in unseren Lehrbüchern...

Was sagen die Geschichtsstudenten darüber? Ist die Annahme wahr, dass die Leute aus dem Mittelalter dachten, die Erde sei eine Scheibe, oder ist sie nur ein (gewollter) Irrtum des 19. Jahrhunderts, wie man hier und docht hört?

**Wulfnoth** · #2 08.09.2007, 13:47

Vertrau nicht auf deine Lehrer, das sind doch meist halbe Amateure (vor Jahrzehnten ausgebildeten und dann nie weitergebildet) und auf Schulbücher sollte man zwecks Aktualität auch nicht vertrauen. Weiß nicht wie das in Belgien ist.

Man war sich im Mittelalter (und auch in der Antike) bewusst, dass die Erde eine Kugel ist, auch wenn man sich nicht über die Größe im klaren war.
In der Renaissance wollten die Humanisten ihre eigene Epoche vor der vorhergegangenen überhöhen (daher auch dunkles Mittelalter) und nutzten dazu schamlos einige wenige Dokumente aus, die beweisen wollten dass die Erde eine Scheibe ist.
Verückte gibt es immer. Werden unsere Erben irgendwann auch glauben dass wir an Aliens glauben, nur weil es ein paar Fanatiker gibt?

rasputin753 · #3 08.09.2007, 13:56

naja, ob das wirklich eine gelehrtenverschwörung der renaissanceforscher gegen die mittelalterforscher war, glaube ich nicht. die gebildeten werden es wohl geahnt haben dass die erde eine kugel ist aber die breite masse der bevölkerung war vollkommen ungebildet und werden alles geglaubt haben was die kirche ihr gesagt hat.

übrigens hat schon Cusanus im 15 jhd. in einem seiner bücher geschrieben dass die welt eine kugel und das sonnensystem heliozentrisch ist .. merkwürdigerweise ist er im gegensatz zu gallilei und anderer nicht belangt worden. vielleicht weil er kardinal war.

**Wulfnoth** · #4 08.09.2007, 13:59

Zitat von rasputin753

naja, ob das wirklich eine gelehrtenverschwörung der renaissanceforscher gegen die mittelalterforscher war, glaube ich nicht.

Die Gerüngschätzung der Humanisten gegenüber dem Mittelalter (der Name stammt übrigens von ihnen) ist bekannt.

Ein bekanntes Beispiel für das Bewusstsein der Kugelgestalt ist übrigens der Reichsapfel. Die Kugel symbolisiert die Erde und das Kreuz die christliche Herrschaft darüber. Es symbolisierte die Herrschaft des christlichen Kaisers als Universalmonarch der Christenheit.

Draconarius · #5 08.09.2007, 14:07

Zitat von Patrice

Was ist denn jetzt wahr? Wusste man im Mittelalter, dass die Erde beinahe kugelförmig ist, oder nicht? Wikipedia sagt ja, Die Zeit sagt ja und GEO auch, aber meine Lehrer sagen nein, das steht so nicht in unseren Lehrbüchern...

Was sagen die Geschichtsstudenten darüber? Ist die Annahme wahr, dass die Leute aus dem Mittelalter dachten, die Erde sei eine Scheibe, oder ist sie nur ein (gewollter) Irrtum des 19. Jahrhunderts, wie man hier und docht hört?

Also es gibt in Historischen Zeitschriften die speziell für Geschichte im Unterricht (also auch für den Gebrauch nach dem Studium) ausgelegt sind mit sehr hoher Sicherheit Artikel darüber, dass die Erde im Mittelalter als Kugel wahrgenommen wurde. Ist natürlich alles eine Sache der Fortbildung. Gerade bei der Geschichte, wo sich bestimmte Standpunkte immer wieder mal ändern, wäre das eigentlich sinnvoll, wenn die Lehrer sich darin mal über fachliche Neuigkeiten informieren. Aber das hängt ja von der beruflichen und fachlichen Motivation des einzelnen ab.

In der Renaissance wollten die Humanisten ihre eigene Epoche vor der vorhergegangenen überhöhen (daher auch dunkles Mittelalter)

Also speziell die flache Erde war doch eher ein Produkt der Aufklärung?

Titus_Livius · #6 08.09.2007, 14:38

In der Wiki ist das alles schön beschrieben. Von der Scheibe zur Kugel in der Antike kam man nach der Christianisierung wieder zurück zur flachen Erdscheibe, um dann wieder in der Aufklärung zur Kugelgestalt der Erde zu gelangen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

**Wulfnoth** · #7 08.09.2007, 14:43

Zitat von Titus_Livius

In der Wiki ist das alles schön beschrieben. Von der Scheibe zur Kugel in der Antike kam man nach der Christianisierung wieder zurück zur flachen Erdscheibe, um dann wieder in der Aufklärung zur Kugelgestalt der Erde zu gelangen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Hast du das Thema hier und den Wikiartikel überhaupt gelesen? Beide sagen was anderes! Man sollte manchmal mehr als nur die ersten Zeilen lesen, denn in dem von dir verlinkten Artikel steht ganz eindeutig, dass im Mittelalter bereits wieder die Kugeltheorie bekannt war. Das von mir genannte Reichsapfelbeispiel und die Autorität des Aristoteles wird dort auch noch genannt.

Titus_Livius · #8 08.09.2007, 14:49

Mal bitte nicht so schnell schießen, wenn falsch liegt.

Um nämlich die Kugelgestalt des Apfels zu erklären, mußt du nämlich in die Antike direkt zurgehen. Speziell zum römischen Kaiser, als dessen direkte Nachfolger sich die "deutschen" Kaiser sahen. U.a. symbolisiert der Apfel die Herrschaft Iuppiters als Weltbeherrscher. Somit ist der Reichsapfel ein übernommenes notwendiges Symbol für die weltliche Herrschaft des Kaisertums und kein Symbol für das theologische Dogma über die Kugelgestalt der Erde.

**Wulfnoth** · #9 08.09.2007, 14:55

Du schriebst aber:

In der Wiki ist das alles schön beschrieben. Von der Scheibe zur Kugel in der Antike kam man nach der Christianisierung wieder zurück zur flachen Erdscheibe, um dann wieder in der Aufklärung zur Kugelgestalt der Erde zu gelangen.

Und das ist falsch wie auch der von dir verlinkte Wikiartikel belegt. Zwar gab es im Zuge der spätantiken Christianisierung Zweifel an der Kugelgestalt, diese wurden aber weit vor der Auflärung ausgeräumt.

Wenn übrigens das Bewusstsein über die Kugelgestalt nicht existiert htte, dann hätte man auch den Reichsapfel nicht im 12. Jhr. zu den Reichskleinodien aufgenommen. Der Anspruch auf die Nachfolge Roms war ja auch schon vorher da gewesen.

Titus_Livius · #10 08.09.2007, 15:01

Du machst gern Zeitsprünge?

Den Reichsapfel mit seinem Symbol hatten schon die Merowinger. Das war Spätantike.--> die Aufklärung war über 1300 Jahre später.

**Wulfnoth** · #11 08.09.2007, 15:09

Wie wäre es mal wenn du auf den Rest eingehen würdest? Die Aufklärung ist in diesem Thema nämlich absolut irrelevant, da sie im Bewusstsein der Kugelgestalt höchstens die Geschichte verfälschte aber keine Neuerungen brachte.
Der Reichsapfel als Symbol der Erdkugel bleibt damit bestehen, ob er römische Wurzeln hatte und wie er bis ins 12. Jahrhunderts getragen wurde ist dabei doch zweitrangig. Der Reichsapfel hatte eine Symbolik und die war die Herrschaft der Christenheit über die Erde und das lässt auf eine Assoziation Kugel=Erde schließen.

Titus_Livius · #12 08.09.2007, 15:14

Ich mach es mir einfach mal einfach und stell nur einen Link rein. Er sollte die Fragen beantworten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geozentrisches_Weltbild

Um es also kurz zu machen. Die Kugelgestalt war zwar hier und da bekannt, aber nicht die Lehrmeinung der Kirche und darum war die Erde auch offiziell eine Scheibe. (jetzt schreib bitte nicht, daß es auch Kirchenvertreter gab, die von der Kugelgestalt schrieben, denn einzelne Meinungen haben sich dem Dogma solange unterzuordnen, bis sie selbst Lehrmeinung geworden sind

)

**Wulfnoth** · #13 08.09.2007, 15:22

Das Geozentrische Weltbild hat mir der Kugelgestalt der Erde nichts zu tun. Es geht hierbei nur um die Frage wer im Mittelpunkt steht, Sonne oder Erde.
Das hat mit Scheibe oder Kugel nichts zu tun und es belegt auch wieder nur dass die Menschen schon lange vor der Aufklärung wieder bei der Kugel waren. Im Übrigen beantwortest du damit gar nichts....

Edit:
Les mal Artikel komplett.

Um es also kurz zu machen. Die Kugelgestalt war zwar hier und da bekannt, aber nicht die Lehrmeinung der Kirche und darum war die Erde auch offiziell eine Scheibe.

"Die christlichen Kirchen (nicht nur die römisch-katholische Kirche) übernahmen und verteidigten dieses Weltbild entschieden." (Zitat aus dem Artikel)

Titus_Livius · #14 08.09.2007, 15:33

die war die Herrschaft der Christenheit über die Erde und das lässt auf eine Assoziation Kugel=Erde schließen.

Was sollte ich darauf schreiben? Der Reichsapfel symbolisierte nicht die Herrschaft des Christentums über die Erde, sondern die weltliche Macht des Kaisers über dieselbe bzw. das Imperium das antik-römischen Kaisers.
Mit dem theologischem Dogma hat das aber nichts zu tun, da dieses der Papst im Vatikan festlegte. Und wenn der Papst in der Tradition des antik-römischen Pontifex maximus als Stellvertreter Gottes auf Erden meinte, daß im Himmel rosa Schweinchen herumlaufen und dies auch noch halbwegs theologisch begründen konnte, dann war das so. Auch wenn mancher Christ vielelicht anders darüber dachte.

Man muß also das weltliche und religöse Amt trennen, welche der antik römische Kaiser in Personalunion innehatte.

mimir · #15 08.09.2007, 15:53

beeindruckenderweise kam schon eratosthenes 250 BC mit seinen berechnungen, dem erdumfang erstaunlich nahe.

einig sind wir uns ja alle darüber, dass das wissen um die gestalt der erde durchaus vorhanden war, also.
es ist aber nicht richtig, den damaligen wissensstand an den kenntnissen des plebs (

) zu messen. ich bin mir sicher dass bei derzeitigen untersucungen auch so etliche überraschungen geben würde

. weiters hat sich die damalige elite, so wie heute, sicher nicht vorschreiben lassen, was sie zu denken hatte - es laut auszusprechen war nat. etwas anderes. damals von der kirche aufgestellte axiome haben höchstens das ungebildete volk beeindruckt, das wie oben erwähnt aber eben nicht maßstab sein kann.