Geheimbünde

**Jason** · #1 14.12.2007, 18:32

In meinem Thread über den Boxeraufstand bin ich auf diese interessante Seite der Geschichte gekommen: zu jeder Zeit (auch heute) gab es Geheimbünde, Logen, Bruderschaften und dergleichen, mit dem Ziel gewisse politische Ziele durch den Einfluss ihrer Mitglieder oder durch gezielte Aktionen durchzusetzen. Beispiele sind die Freimaurer in Frankreich oder die "Carboneria" in Italien. Ich erinnere mich auch an den berühmten "Alten vom Berg" und der Assassinensekte im Orient. Vor allem zur Zeit der Kreuzfahrer wuden die Mitglieder -meist Junge Männer mit dem berühmten Paradies mit den Jungfrauen vor Augen- für politische Morde genutzt. Sowas ähnliches wie die Al-Kaida... Oder ist diese eine Art Nachfolgeorganisation? Wie dem auch sei, so unerheblich war und ist dieser Einfluss nicht. Habt ihr dazu auch eine Meinung?

#2 14.12.2007, 19:04

Zitat von Jason

In meinem Thread über den Boxeraufstand bin ich auf diese interessante Seite der Geschichte gekommen: zu jeder Zeit (auch heute) gab es Geheimbünde, Logen, Bruderschaften und dergleichen, mit dem Ziel gewisse politische Ziele durch den Einfluss ihrer Mitglieder oder durch gezielte Aktionen durchzusetzen. Beispiele sind die Freimaurer in Frankreich oder die "Carboneria" in Italien. Ich erinnere mich auch an den berühmten "Alten vom Berg" und der Assassinensekte im Orient. Vor allem zur Zeit der Kreuzfahrer wuden die Mitglieder -meist Junge Männer mit dem berühmten Paradies mit den Jungfrauen vor Augen- für politische Morde genutzt. Sowas ähnliches wie die Al-Kaida... Oder ist diese eine Art Nachfolgeorganisation? Wie dem auch sei, so unerheblich war und ist dieser Einfluss nicht. Habt ihr dazu auch eine Meinung?

Darf ich fragen, wie Du zu der Formulierung: die Freimaurer in Frankreich kommst?
Das liest sich ein wenig merkwürdig angesichts der Tatsache, daß Freimaurerei international ist. Und wenn es um die Ursprünge gilt - es gibt da ja diverse Gründungslegenden - wäre es wohl am wahrscheinlichsten, daß Schottland oder England die Mutterländer der Freimaurerei sind.

Ich persönlich bin kein Freund von Verschwörungstheorien die oft mit "Geheimbünden" einhergehen. Zumindest nicht im ersthaften Sinne, amüsieren tue ich mich gerne darüber.

Daß aber eine der Gründungslegenden der Freimaurerei sich auf die Templer beruft, finde ich hingegen sehr interessant und vor allem nachvollziehbar. Ich glaube zwar nicht, daß die Freimaurer Nachfolger des Templerordens sind, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß die Templer nach ihrer Zerschlagung einen unheimlich großen Einfluß auf die Freimaurerei ausgeübt haben.

Aber zurück zum Thema: Die Freimaurerei war vielleicht ein Geheimbund, sie ist es aber nichtmehr.
Die Beschreibung: "Verschwiegene Gemeinschaft" trifft es am besten.

toblu · #3 14.12.2007, 19:15

kennt jemand den geheimbund der steinmetze? :P

**Wulfnoth** · #4 14.12.2007, 21:19

Zitat von toblu

kennt jemand den geheimbund der steinmetze? :P

*hust* mit Homer dem Auserwählten?

Thersites · #5 14.12.2007, 22:13

Zitat von Novalis

Und wenn es um die Ursprünge gilt - es gibt da ja diverse Gründungslegenden - wäre es wohl am wahrscheinlichsten, daß Schottland oder England die Mutterländer der Freimaurerei sind.

Ähm, auch wenn Du recht hast, dass die Freimaurerei ziemlich international ist, so ist die "Freimaurerei nach Schottischem Ritus" tatsächlich ne französische Erfindung; zumindest hab ich das aus dem "Focaultschen Pendel" so in Erinnerung...

#6 14.12.2007, 22:25

Zitat von Thersites

Ähm, auch wenn Du recht hast, dass die Freimaurerei ziemlich international ist, so ist die "Freimaurerei nach Schottischem Ritus" tatsächlich ne französische Erfindung; zumindest hab ich das aus dem "Focaultschen Pendel" so in Erinnerung...

Du bringst da etwas durcheinander. Oder eben das Buch. (Habs noch net gelesen)
Der Schottische Ritus bezeichnet ein sogenanntes Hochgradsystem und damit die rote Freimaurerei.
Dieser Ritus hat nicht viel mit Schottland zu tun, er entstand offiziell in den USA.

**Jason** · #7 14.12.2007, 22:56

Liebe Disputanden, ich wollte hier keine Diskussion über die Ursprünge der Maconerie initiierien! Mir ist die Internationalität dieses Geheimbundes bekannt. Ich bestehe auf Geheimbund weil in den 80ern die Loge "P2" in Italien aufgedeckt wurde mit Michele Sindona und dem Mailänder Bankier der dann unter der "Black Friars" Brücke in London aufgehängt wurde (von wem?-weiß man bis heute nicht...) Man vermutet den Ursprung der Maconerie in F. Aber ich weiß es nicht... Frag doch den Großmeister des Ostens, Novalis! Und auch dieser Templerbezug erinnert mich an diese Fanta-Historien-Romane die nicht abbrechen wollen. Letztens habe ich sogar "die Gegenpäpstin" in einer Bücherei liegen sehen...Furchtbar.. Naja. Wie schon erwähnt, darum gings mir nicht.

Da fällt mir eben auch ein: ist ein Terrornetzwerk mit diesen "Schläfern" nicht auch ein Geheimbund mit politischen Zielen, das eben von den Medien einfach als "Terrornetzwerk" bezeichnet wird? Wo liegt denn der Unterschied?

Thersites · #8 14.12.2007, 23:00

Zitat von Novalis

Du bringst da etwas durcheinander. Oder eben das Buch. (Habs noch net gelesen)
Der Schottische Ritus bezeichnet ein sogenanntes Hochgradsystem und damit die rote Freimaurerei.
Dieser Ritus hat nicht viel mit Schottland zu tun, er entstand offiziell in den USA.

Muss ich nachlesen, ich dachte, das sei im 17.? 18.? Jh. in Frrankreich entstanden... Warum übrigens "rote Freimaurerei"? Waren das die Kommunisten?

*Sokotra* · #9 14.12.2007, 23:16

Zufällig habe ich erst kürzlich ein Buch erstanden: Marco Frenschkowski, Die Geheimbünde - eine kulturgeschichtliche Analyse, marixverlag 2007. Da ist eine Typologie zu finden. Ich schreibe plump ab:´
Der Autor unterscheidet zwischen:

A) Reale Gesellschaften mit durchgehender bzw. weitgehender Arkandisziplin (o.K., ich gestehe, den Begriff habe ich selber noch nie gehört. Definition laut Wikipedia: "Das Arkanprinzip (von lateinisch arcanum – „Geheimnis“) ist der Grundsatz, Kultbräuche und Rituale nur einem Kreis von Eingeweihten zugänglich zu machen und sie vor der Öffentlichkeit geheimzuhalten."

B) Reale Gesellschaften bzw. Gruppen mit partieller Arkandisziplin

C) Reale Gesellschaften mit marginaler bzw. eher symbolischer Arkandisziplin

D) Reale Gesellschaften, deren Charakter als Geheimbund auf gesellschaftlicher Projektion beruht

E) Imaginierte ideale geheime Orden u. ä., an deren Realität dennoch geglaubt wird

F) Imaginierte verschwörerische, kriminelle geheime Gruppen, an deren Realität ebenfalls geglaubt wird

G) Nur literarisch, cineastisch etc. existierende ideale Geheimgesellschaften ohne Wirklicdhkeitsansprüche

H) Nur literarisch, cineastisch etc.existierende kriminelle Geheimgesellschaften ohne Wirklichkeitsansprüche.

Während in dies abschreibe, habe ich fast einen Schreikrampf bekommen - wegen der Abgehobenheit, die Wissenschaft manchmal hat. Cui bono? Ich breche das ganze auf ein Lieblingsthema von mir herunter: den geheimen Bund von Robin Hood. Es hat ihn nie gegeben.

**Jason** · #10 14.12.2007, 23:24

OK Sokotra, tolle Klassifizierung!
Ich habe in einem Buch über die Kreuzfahrer gelesen, daß diese reale Gruppe mit Arkandisziplin, die sich Assassinen nannte, tatsächlich ein erheblicher Machtfaktor im Nahen Osten war. Jeder Lokalfürst musste mit seiner Ermordung durch diese Leute rechnen und sie wurden sowohl von den christlichen wie auch von den moslemischen Machthabern ins Politkalkül mit einbezogen. Ich glaube die Mongolen vernichteten (?) die Sekte, bez. zerstörten deren Burg.

#11 14.12.2007, 23:38

Zitat von Jason

Liebe Disputanden, ich wollte hier keine Diskussion über die Ursprünge der Maconerie initiierien! Mir ist die Internationalität dieses Geheimbundes bekannt. Ich bestehe auf Geheimbund weil in den 80ern die Loge "P2" in Italien aufgedeckt wurde mit Michele Sindona und dem Mailänder Bankier der dann unter der "Black Friars" Brücke in London aufgehängt wurde (von wem?-weiß man bis heute nicht...)

Die Loge P2 war eine Pseudologe, bereits unter den Faschisten in Italien aufgelöst, wiederbegründet und anerkannt von einer Großloge die ihrerseits nicht als regulär galt.
Als bekannt wurde, daß diese Loge nichts mit der Freimaurerei zu tun hat, wurde sie schon vor den 80er Jahren als offiziell nicht freimaurerisch stigmatisiert.
Tatsächlich war die "Loge" P2 eine Stay-Behind-Organisation im Gladio-Netzwerk der Nato und hatte mit der Freimaurerei nie etwas am Hut.

Insofern kannst Du sicher nicht von diesem Schrotthaufen auf die Freimaurerei als ganzes schließen.

Man vermutet den Ursprung der Maconerie in F. Aber ich weiß es nicht...
Frag doch den Großmeister des Ostens, Novalis! Und auch dieser Templerbezug erinnert mich an diese Fanta-Historien-Romane die nicht abbrechen wollen.
Letztens habe ich sogar "die Gegenpäpstin" in einer Bücherei liegen sehen...Furchtbar.. Naja. Wie schon erwähnt, darum gings mir nicht.

Du eröffnest einen Beitrag in dem Du kreuz und quer durch die Welt der Geheimbünde quatschst, die Freimaurerei neben Al Quaida nennst und fragst dann nach einer Meinung.
Ich frage mich, was Du hören willst.

Zitat von Thersites

Muss ich nachlesen, ich dachte, das sei im 17.? 18.? Jh. in Frrankreich entstanden... Warum übrigens "rote Freimaurerei"? Waren das die Kommunisten?

Die "moderne" Freimaurerei entstand mit der offiziellen Gründung einer Großloge im 18 Jhd. in England.
Dabei wuchs diese neue Form der Organisation aus den mittealterlichen Dombauhüten, die nachweislich bereits im 13/14 Jhd. europaweit vernetzt waren.
Alles was darüber hinausgeht, hat Legendcharakter. Dem Inhalte nach, finden sich aber viele Paralellen in weit frühere Zeiten.

Die Farbe "rot" hat nichts mit politischer Gesinnung zu tun.
Man unterscheidet lediglich zwsichen roter Maurerei (Hochgrade) und blauer Maurerei. (Standard) bzw. nach Schutzpatronen Johannis- und Andreasfreimaurerei.

**Jason** · #12 14.12.2007, 23:42

Novalis, fühl Dich doch nicht angegriffen... Ich hoffe auf spannende Diskussionen über die Materie. Nicht auf eine Grundsatzdiskussion über die Freimaurerei. Du kannst aber selbst einen Thread eröffnen. Die P2 war eine "loggia massonica"- wenn die brüder masson die Loge hinterher irgendwie exkommunizieren, heißt das lange nicht, daß die Strukturen nicht massonisch waren.

Verbote der Freimaurerei und deren Logen wurden vor allem auf Druck der Kirche durchgesetzt. Da der it. Faschismus einen engen Schmusekurs mit der katholischen Kirche pflegte, ist dieses Verbot für mich kein Kriterium die Loge für "nicht-massonisch" zu halten. Im Gegenteil, ich finde das eher eine Bestätigung.

Ich habe nicht auf die ganze Freimaurerei geschlossen, aufgrund der P2, das ist von Dir reine Unterstellung.

Den Bogen zur Al-Kaida-Gruppierung (wie kommst Du darauf, daß ich die Freimaurerei damit in Bezug gebracht habe?-ich habe was ganz anderes geschrieben) fand ich persönlich sehr interessant. Die Idee habe ich aus dem Buch "Krieg dem Terror- Krieg dem Islam" von Peter Scholl-Latour.