Historik Forum

[TigerMC]

und weil sie ein zwei verbündete hatten meinst du könnten sie den krieg bewusst angezettelt haben? Versteh ich dich da korrekt?

[Angel of Retribution]

Original von TigerMC
dass die römer ihn gekreuzigt haben bestreitet ja auch keiner, aber dass die juden das wollten und mit die hauptaufstacheler waren ist ja wohl ein sehr wichtiger grund?

Meines Wissen nach wurde die Schuld an der Kreuzigung von den Evangelisten deshalb den Juden zugeschoben, um sich die Römer nicht allzusehr zum feind zu machen.

Original von TigerMC
und weil sie ein zwei verbündete hatten meinst du könnten sie den krieg bewusst angezettelt haben? Versteh ich dich da korrekt?

Fast,

denn Polen trifft keine Alleinschuld am Krieg, weil auf der anderen Seite ein kleiner Mann mit Schnauzbart war der ebenfalls gewillt war einen Krieg zu führen.

[Mephistopheles]

Was ist das denn hier für eine Diskussion?

Adolf Hitler hat den Krieg ganz klar angefangen. Man bedenke den Satz den er am 22.08.1939 während der Ansprache auf dem Obersalzberg gesagt hat. "Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgend ein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt." Damit meint er das Müncher Abkommen, was zeigte das er bereits gewillt war schon vorher den so oft betonten "Lebensraum im Osten" zu erobern mit einem Ausbruch des Krieges.. Ich kann hier manchen auch mal empfehlen, sich das Hoßbach-Protokoll von 37 nochmal durchzulesen.
Deutschland trifft die Schuld am 2. Weltkrieg ganz allein. Warum beschloss Hitler 1934 den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt? Da Deutschland noch nicht gerüstet war, Pilsudski unberechenbar war und Danzig von Seiten der nationalsozialisten am brummen war. Schöner Vorwand, mehr aber auch nicht. Die Beschwichtigungspolitik der Westmächte + Hitler-Stalin Pakt + Zerschlagung der Rest-Tschechei nach dem Müncher Abkommen ließen Hitler hoffen Polen ohne deren westliche Unterstützing gemäß den im geheimen Zusatzprotkoll genannten neuen Grenzen aufzulösen.
Gleiwitz hin oder her...Danzig + Korridor + die dadurch ruseltierte Auflösung des deutsch-polnischen Nichtangriffpakt waren einerseits geplant und andererseits als "Grund" für den Krieg ausschlaggebend (vgl. Ansprache 22.08.1939).

[Grileg]

Original von Wegweiser
Ohne daß jetzt alles gelesen zu haben... Der größte Fall von Geschichtsfälschung ist für mich die in jedem Schulbuch zu findende Behauptung, verkleidete Deutsche Soldaten hätten den deutschen Sender Gleiwitz überfallen, damit Deutschland einen Krieggrund gehabt hätte!

...existiert ein "Weißbuch der Wehrmacht", welches die Vorgeschichte des Krieges peinlichst genau dokumentiert.

...Ein nach dem Krieg erfoltertes "Geständnis" - freilich inklusive Horrorgeschichte - ist alles, was man für die Behauptung eines getürkten Überfalls zu bieten hat.

Es war, wie nachzulesen, aber eben keine Wehrmachts-, sondern eine SD-Operation mit SS-Leuten. Das geht auch aus den Memoiren von Naujocks selbst hervor. QUELLE Info ist ganz unten zu finden ...

Weiter möchte ich anmerken, daß die beeidete Aussage von NAujocks - die hier als "erfoltert" bezeichnet wird - von diesem zu keinem späteren Zeitpunkt widerrufen wurde.
Auch ist mir keine Aussage auch nur eines Verurteilten oder Angeklagten der Nürnberger Prozesse bekannt, die auf Folter seitens der Amerikaner (bei denen war N. als Kriegsgefangener) schließen lassen.

Wenn also solche Behauptungen, dann doch bitte mit Quelle aus der Primärliteratur - oder ggf. mit einem Link auf die ebenfalls beeidete Aussage des Betreffenden.

P.S.
Es wird auch nicht in den Schulen gelehrt, daß "Gleiwitz" kriegsrelevant war, sondern lediglich einen Vorwand liefern sollte. Kriegsrelevant waren die "Blut- und Boden-Ideologie", der von Hilter gewollte "Raum im Osten" durch einen "Rassenkrieg" und die Verblendung des deutschen Volkes durch diese Propaganda, welche sich schon aus der Lektüre solcher Primärquellen, wie z.B. "Viereinhalb Jahre gegen Lüge, Dummheit und Feigheit" ableiten läßt ... naja, jeder weiß schon, daß es dann doch unter anderem Namen veröffentlicht wurde ... aber, da ja einige heute wieder diesselbe Argumentation haben ... paßt der Titel doch so wunderschön ...

[Wegweiser]

Original von TigerMC
einerseits sagst du es waren keine deutschen soldaten die den sender da angegriffen haben, andererseits bestätigst du selber dass man das nicht 100% wissen kann wer wen angegriffen hat?

Wo sage ich das? Ich sage, daß ich die offizielle Version nicht glaube. Mehr nicht.

Aber halten wir uns mal die tatsachen vor augen: polen war in jeder hinsicht deutschland unterlegen und hitler sagte deutlich dass er eine neugliederung polen für notwendig hällt. ich glaube nicht dass die polen selbst irgendwas angefangen hätten

Oh, da irrst Du. Daß die Polen unterlegen waren, ist Fakt. Fakt ist aber auch, daß sie das Gegenteil glaubten. Polen drohte unverholen mit einem Eroberungskrieg gegen Deutschland; teilweise wurden schon Parolen wie "Wir sehen uns in Berlin!" in den Zeitungen abgedruckt.

Die bundesrepublikanischen Medien und "Geschichts"werke sprechen ja von einem "Überfall auf ein friedliches Polen". Dieses Spiel geht freilich nur auf, wenn man mit der polnischen Geschichte absolut nicht vertraut ist. Das Polen dieser Zeit war ein extrem kriegerischer Raubstaat. Man hatte gegen Osten Krieg geführt und weites Land annektiert. Man war nach Norden vorgetrungen und hatte Litauen besiegt und dergleichen mehr. Die Polen waren zu dieser Zeit größenwahnsinnig, das kann im Prinzip niemand bestreiten - abgesehen freilich von jenen, die dieses Eigenschaftswort für den deutschen Führer reserviert halten müssen, damit ihr Weltbild stimmt.

Polen hatte sogar bereits erste Vorkehrungen für einen Sieg über Deutschland anlaufen lassen. Die Polen waren alles andere als friedfertig. Und wenngleich man der einfachen Bevölkerung, die bloß Spielball in diesem extrem schlechten Spiel war, ebendies zugestehen muß, war die polnische Führung doch der größte Mitverursacher des Krieges.

Die von Hitler geforderte Neugliederung, die Du ansprichst, war in der Tat notwendig. Aufgrund des Versailler Diktats mußte Deutschland gewisse Teile Land an Polen abtreten. Ein Großteil allerdings wurde zur Abstimmung gestellt. Diese Abstimmungen fielen alle zu Ungunsten Polens aus - teilweise mit 80% Stimmen für Deutschland. Polen ignorierte den Ausgang und besetzte die betreffenden Gebiete militärisch. Kurz vor dem Krieg setzte eine beispiellose Verfolgung volksdeutscher Menschen im polnischen Staat ein, die Hitler, der immer den Verhandlungstisch bevorzugt hatte (wir erinnern uns: Die Polen hatten es nichteinmal nötig, auf die deutschen Vorschläge auch nur zu antworten), nicht mehr akzeptieren konnte.

Noch eine kleine letzte Anmerkung zum Polen dieser Zeit: Der polnische Staat hatte sich - durch militärische Gewalt - so weit ausgebreitet, daß 1 Drittel (!) aller in diesem Polen lebenden Menschen nicht mehr polnischer Abstammung waren! Aber uns gaugelt man das Bild eines "friedlichen" Polens vor, daß vom "bösen" Deutschland "hinterhältig" überfallen wurde.

[TigerMC]

Original von Wegweiser
Die von Hitler geforderte Neugliederung, die Du ansprichst, war in der Tat notwendig. Aufgrund des Versailler Diktats mußte Deutschland gewisse Teile Land an Polen abtreten. Ein Großteil allerdings wurde zur Abstimmung gestellt. Diese Abstimmungen fielen alle zu Ungunsten Polens aus - teilweise mit 80% Stimmen für Deutschland. Polen ignorierte den Ausgang und besetzte die betreffenden Gebiete militärisch. Kurz vor dem Krieg setzte eine beispiellose Verfolgung volksdeutscher Menschen im polnischen Staat ein, die Hitler, der immer den Verhandlungstisch bevorzugt hatte (wir erinnern uns: Die Polen hatten es nichteinmal nötig, auf die deutschen Vorschläge auch nur zu antworten), nicht mehr akzeptieren konnte.

also wenn du das wirklich ernst meinst, dann denke ich haben sie dir wirklich dein gehirn mit braunsäure durchgewaschen...
wo bevorzugte denn hitler die verhandlungen? Selbst in seinem buch steht dass die zeit der verhandlungen NUR solange gilt, solange der deutsche staat wehrunfähig ist, danach sollte die zeit der taten folgen... Und gegen 39 ar deutschland zwar noch nicht zu ende gerüstet aber ah fühlte sich stark genug für polen

[Homer]

Die Polen haben vorallem den Krieg verloren und schon sehr früh weil man damals etwas völlig neues eingesetzt hatte und zwar den Blitzkrieg die Luftwaffe hohlte die Polnischen leichten Flieger schon runter bevor sie überhaupt gestartet waren dazu rückten gleichzeitig auch noch Bodentruppen sprich Panzer und Infanterie vor und besetzten die wichtigsten Flughäfen in Polen. Die hatten eh damals schon wenig Flughäfen. Dazu rückten auch noch die Russen in Osten vor kein Wunder also das viele Glauben die Polen seien schwach gewesen was eigentlich nicht ganz stimmt obwohl die Luftwaffe deutlich überlegen war hohlten die Polen immerhin über 50 Maschinen runter (bin mir mit der genauen Zahl immoment nicht klar müsste eventuell mal nachlesen) kein Land der Welt hätte gegen die Blitzkriegtaktik und dazu auch noch ein Überaschungsmoment das die Deutschen ausnutzen eine Chance gehabt.

[Wegweiser]

Original von Mephistopheles
Was ist das denn hier für eine Diskussion?

Eine mit Interesse an der geschichtlichen Wahrheit und nicht an Orthodoxie.

Adolf Hitler hat den Krieg ganz klar angefangen.

Wie sagte man in Israel (welches auch der ewige Aggressor ist): "Nicht, wer den ersten Schuß abgegeben hat, ist von Bedeutung, sondern was davor geschehen ist" (sinngemäß).

Daß Hitler den Polenfeldzug befohlen hat, ist unbestritten. Was jedoch dazu führte, daß er dies tun mußte, wird gerne unterschlagen, der deutsche Führer dämonisiert. Von Interesse ist beispielsweise, daß z.B. italienische Politiker seinerzeit bereits befürchten, Versailles würde "Deutschland in einen zweiten Krieg zwingen". Auch englische Politiker sahen dies später ähnlich und sagten, daß es Wahnsinn sei Millionen von Angehörigen anderer Völker der Herrschaft eines Volkes (Polen) zu überlassen, welches "in der Geschichte immer wieder bewiesen hat, daß es unfähig ist, einen Staat zu führen". Man war sich auch bewußt: Das Abgeben an der Garantie würde Deutschland in den Krieg zwingen. Und obgleich sich einige friedensliebende Männer dagegenstellten, wurde der Krieg von anderer Seite herbeigesehnt. Die Interessen der Wirtschaft, die die gefährlich aufblühende Konkurrenz ausgeschaltet wissen wollte, setzte sich durch.

Was die Absichten Hitlers betrifft, haben wir unterschiedliches Material, welches verschiedene Versionen unterstützt. Fakt ist: Niemand kann Deutschland vorwerfen, einen friedlichen Ausweg nicht versucht zu haben. Fakt ist weiter: Polen rasselte nicht nur mit dem Säbel, sondern wollte den Krieg - auf Verhandlungen ließ man sich gar nicht erst ein.

Man bedenke den Satz den er am 22.08.1939 während der Ansprache auf dem Obersalzberg gesagt hat. "Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgend ein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt." Damit meint er das Müncher Abkommen, was zeigte das er bereits gewillt war schon vorher den so oft betonten "Lebensraum im Osten" zu erobern mit einem Ausbruch des Krieges.. Ich kann hier manchen auch mal empfehlen, sich das Hoßbach-Protokoll von 37 nochmal durchzulesen.

Was von diffusen "Protokollen" zu halten ist, die maßlos hochgespült werden, ist aus meiner Sicht fraglich. Selbst der "Reichsparteitag des Friedens" mußte durch den Kriegsausbruch gekippt werden. Die Führung wollte Krieg? Warum war dann alles darauf vorbereitet, den Frieden zu feiern?

Deutschland trifft die Schuld am 2. Weltkrieg ganz allein.

Natürlich, was denn auch sonst? Wenn jemand nicht nur nicht bereit ist, mit mir zu reden und völlig auf stur stellt, mir zusätzlich Gewalt androht und zusätzlich meine Volksgenossen mißhandelt und tötet, dann bin ich freilich "schuld", wenn ich diese Zustände beende. Man kann Hitler eigentlich nur eines vorwerfen: Daß er naiv war zu glauben, er könne irgendwie einen Ausgleich mit Polen erzielen und nicht schon viel früher eingegriffen hat.

Warum beschloss Hitler 1934 den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt? Da Deutschland noch nicht gerüstet war, Pilsudski unberechenbar war und Danzig von Seiten der nationalsozialisten am brummen war. Schöner Vorwand, mehr aber auch nicht.

Jetzt legst Du selbst einen Nichtangriffspakt zu Ungunsten Deutschlands aus? Das ist lachhaft. Hitler wollte eine Verhandlungsbasis schaffen - und scheiterte damit völlig. Und obgleich sein diplomatisches Geschick sich schwer in Grenzen gehalten haben dürfte, stand er vor einer unlösbaren Aufgabe. Man nenne mir eine Alternative, die er gehabt hätte. Mir jedenfalls fällt keine ein.

Original von Grileg

Es war, wie nachzulesen, aber eben keine Wehrmachts-, sondern eine SD-Operation mit SS-Leuten. Das geht auch aus den Memoiren von Naujocks selbst hervor. QUELLE Info ist ganz unten zu finden ...

"Georg Elser Arbeitskreis"?! Wie krank kann man sein? Nun gut, man feiert heute ja selbst Möchtegern-Mörder, da verwundert es auch nicht, "Geständnisse" dieser Art anzuschleppen und zu verwenden.

Weiter möchte ich anmerken, daß die beeidete Aussage von NAujocks - die hier als "erfoltert" bezeichnet wird - von diesem zu keinem späteren Zeitpunkt widerrufen wurde.

Als Gegenleistung für die Unterlassene Verfolgung von Angehörigen oder einem selbst, lassen sich manche Menschen auf diese Händel ein. Für den Kriegsausbruch macht es in jedem Fall keinen Unterschied. Deutschland hatte mehr zwingende Kriegsgründe, als ihm lieb sein konnten. Da wird freilich der SD noch eine völlig sinnlose Aktion inszenieren... Der deutsche SD konnte zwar Geheimdiensten wie dem Englischen bei weitem nicht das Wasser reichen - aber so bescheuert waren die dann doch auch wieder nicht.

Auch ist mir keine Aussage auch nur eines Verurteilten oder Angeklagten der Nürnberger Prozesse bekannt, die auf Folter seitens der Amerikaner (bei denen war N. als Kriegsgefangener) schließen lassen.

Das wundert mich jetzt nicht. Dergleichen wird nicht so gerne gesehen, besonders jetzt, da der Amerikaner folternd durch die arabische Welt zieht und gerade kürzlich erst die "CIA-Flüge" leicht durchgeschienen sind. Streicher beispielsweise gab zu Protokoll, daß man ihm in den Mund spukte und er den Speichel trinken mußte. Ebenfalls ließ man ihn Negerfüße küssen und quälte ihn auf andere Art und Weise, bevor man ihn (dem man kein Verbrechen nachweisen konnte) trotz allem ermordete.

Anderen Gefangenen wurden die Zähne eingeschlagen, die Hoden zerquetscht, brennende Fackeln ins Gesicht gehalten. Durchweg ein wenig unangenehme Dinge. Hin und wieder fanden sich diese Leute dann bereit, einen mit Maschine vorgeschriebenen Text in einer Sprache, die sie nicht beherrschten, durch ihre Unterschrift abzusegnen. Das ist dann ein "Geständnis" und man baut darauf die Verteufelung einer ganzen Generation.

Es wird auch nicht in den Schulen gelehrt, daß "Gleiwitz" kriegsrelevant war, sondern lediglich einen Vorwand liefern sollte.

Es war laut des Geschichtsunterrichtes, den ich als Halbwüchsiger genießen durfte, insofern kriegsrelevant, als daß es den Deutschen endlich den begehrten Kriegsgrund liefern sollte. So und nicht anders haben wir es damals in der Schule gelernt. Damals habe ich es genauso geglaubt, wie ich die Echtheit eines mittlerweile berüchtigten Fotos geglaubt habe, auf dem angeblich die Wehrmacht einen Verräter hinrichtete; das Bild stammt aus einem Film.

Kriegsrelevant waren die "Blut- und Boden-Ideologie", der von Hilter gewollte "Raum im Osten" durch einen "Rassenkrieg" und die Verblendung des deutschen Volkes durch diese Propaganda, welche sich schon aus der Lektüre solcher Primärquellen, wie z.B. "Viereinhalb Jahre gegen Lüge, Dummheit und Feigheit" ableiten läßt ...

Was spricht bezüglich des "Raumes im Osten" gegen die Wiedergewinnung der von Polen besetzten deutschen Gebiete? Aus dem von Dir genannten Werk (hast Du es gelesen?) wird aber noch mehr deutlich. Hitler stellt einwandfrei fest, daß es Deutschlands Untergang sein würde, gegen Rußland zu marschieren. Und doch entschloß er sich später dazu, weil die Situation ihn dazu zwang. In seinen - von Anfang an geführten - Friedensverhandlungen, besonders mit England, betonte Hitler immer wieder die Bereitschaft, alle besetzten Gebiete zu räumen, die deutschen Angriffswaffen zu vernichten und sogar Reparationen zu zahlen. Er nannte nur eine Bedingung: Ein künftiger Krieg mit dem Reich müsse ausgeschlossen werden. In der Hoffnung, England hätte ehrliches Interesse daran, bot er sogar an, einen polnischen Staat wiederherzustellen - über die Aufteilung müsse man allerdings reden. Auch hier täuschte er sich wieder bezüglich der Motive der Kriegstreiber in England.

Original von Mephistopheles
Was ist das denn hier für eine Diskussion?

Adolf Hitler hat den Krieg ganz klar angefangen. Man bedenke den Satz den er am 22.08.1939 während der Ansprache auf dem Obersalzberg gesagt hat. "Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgend ein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt." Damit meint er das Müncher Abkommen, was zeigte das er bereits gewillt war schon vorher den so oft betonten "Lebensraum im Osten" zu erobern mit einem Ausbruch des Krieges.. Ich kann hier manchen auch mal empfehlen, sich das Hoßbach-Protokoll von 37 nochmal durchzulesen..

Hoßbach Protokoll? Ein Protokoll, welches der gleichnamige Autor gar nicht berechtigt war zu schreiben. Ein Protokoll war es freilich nicht. Hoßbach machte sich persönliche Notizen, komisch nur, dass er manche Passagen aus dem Legendären Hoßbach-Protokoll gar nicht kannte!

"Adolf Hitler hat den Krieg ganz klar angefangen. Man bedenke den Satz den er..."

Jaja

„Polen will den Krieg mit Deutschland und Deutschland wird ihn nicht verhindern können, selbst wenn es das wollte“B. von Richthofen, Kriegsschuld 1933–1941, der Schuldanteil der anderen, Freiburg 1979

oder

Churchill 1946 in Fulton/USA:
"Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus, sondern um die Erringung der Absatzmärkte. Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach. Aber wir wollten nicht."

[Argeados]

Also Mozart und Wegweiser. Seh ich das richtig, ihr wollt uns erklären, dass AH mit seinen Leuten Polen aus reinem Selbstschutz angegriffen hat?

[Milite Mortis]

Das Hitler das aus reinem Slebstschutz gemacht hat, ist meiner Meinung nach falsch. Es war ein Eroberungskrieg.

[SeniorDingDong]

Natürlich wars ein Erobrungskrieg, Polen war sogar schon zwischen Russen und Deutschen aufgeteilt. Da war keine Rede von Selbstschutz.

[Ar-Pharazon]

Original von Wegweiser
Anderen Gefangenen wurden die Zähne eingeschlagen, die Hoden zerquetscht, brennende Fackeln ins Gesicht gehalten. Durchweg ein wenig unangenehme Dinge. Hin und wieder fanden sich diese Leute dann bereit, einen mit Maschine vorgeschriebenen Text in einer Sprache, die sie nicht beherrschten, durch ihre Unterschrift abzusegnen. Das ist dann ein "Geständnis" und man baut darauf die Verteufelung einer ganzen Generation.

Na und? In den Kzs waren solche "methoden" an der Tagesordnung

Original von Argeados
Also Mozart und Wegweiser. Seh ich das richtig, ihr wollt uns erklären, dass AH mit seinen Leuten Polen aus reinem Selbstschutz angegriffen hat?

Provozierst du hier mit Absicht?

Original von mozart

Original von TigerMC
und weil sie ein zwei verbündete hatten meinst du könnten sie den krieg bewusst angezettelt haben? Versteh ich dich da korrekt?

Fast,

denn Polen trifft keine Alleinschuld am Krieg, weil auf der anderen Seite ein kleiner Mann mit Schnauzbart war der ebenfalls gewillt war einen Krieg zu führen.