Historik Forum

die stadt war so reich an "europäischer kultur" wie keine andere in europa.

dresden war ein verlust für alle europäer

[Scipio]

Ich sage nur: Elbflorenz. Man hat viel großartige Sachen zerstört

[Milite Mortis]

Also man kann noch soviel reden wie man will, eins steht fest: Die Bombenangriffe auf deutsche Städte waren ein Kriegsverbrechen. Oder kann mir jemand sagen warum man selbst noch nach der Kapitulation Bombenangriffe durchführte? Desweiteren gebe ich Wulfnoth recht. Nicht nur die Bombenangriffe waren ein Verbrechen, nein der ganze Krieg war ein einziges Verbrechen an der Bevölkerung der beteiligten Länder.

[TigerMC]

ich habe mal einen interessante these gelesen, alle die die opferzahlen auf deutscher seite möglichst hoch halten wollen, verfolgen zumeist das ziel einer emanzipation der eigenen opferrolle im krieg. Kann das auch dein beweggrund gewesen sein, die zahlen hier auf 300000 hochzuputschen mozart?

[Scipio]

300000 sind zu viel aber 100.000 bis 150.000 sind realistisch

[TigerMC]

wie gesagt ich glaube an das was in den schulbüchern, den offiziellen stellen, der kultusministerkonferenz, den gutachtern und vor allem den anerkannten geschichtswissenschaftlern: max 30000 tote, aber bis zu doppelt soviele verletzte

Original von TigerMC
ich habe mal einen interessante these gelesen, alle die die opferzahlen auf deutscher seite möglichst hoch halten wollen, verfolgen zumeist das ziel einer emanzipation der eigenen opferrolle im krieg. Kann das auch dein beweggrund gewesen sein, die zahlen hier auf 300000 hochzuputschen mozart?

schau. du hast den krieg.
im krieg gibts opfer. die opfer haben alle den selben stellenwert(bei manchen frage ich mich allerdings, ob sie deutsche opfer für menschen 2. klasse halten). da ich alle opfer als opfer DES krieges sehe kann das, was du mir unterstellst nicht passen.

wie ich zu diesen hohen zahlen gekommen bin, habe ich beriets geschrieben.
und was du in geschichtsbüchern liest, ist die geschichtsschreibung der alliierten. es ist kein geheimnis, dass deutschland die alliierte geschichtsschreibung übernehmen musste. diese haben wir bis heute so verinnerlicht, dass wir uns gar nicht mehr trauen andere wahrheiten wahr zu nehmen, bzw wahr nehmen wollen.

ich glaube viele haben überhaupt keine ahnung, was 45 in dresden geschehen ist. nochmal: ca. 30.000 menschen konnten identifiziert werden. viele opfer konnten geborgen aber nicht mehr identifiziert werden. dann kommen noch die opfer dazu, die nicht geborgen werden konnten. oder willst du mir jetzt hier zahlen nennen, wie hoch die zahl derer ist, von denen nur noch ein häufchen ache übrig blieb?

[Renascor]

Original von TigerMC
wie gesagt ich glaube an das was in den schulbüchern, den offiziellen stellen, der kultusministerkonferenz, den gutachtern und vor allem den anerkannten geschichtswissenschaftlern: max 30000 tote, aber bis zu doppelt soviele verletzte

Da muss ich mozart zustimmen.
Die Geschichtswissenschaftler waren sicherlich nicht in Dresden dabei und bei so vielen Flüchtlingen und Einwohner, die dort zu diesem Zeitpunkt waren, kann man sich schwer vorstellen, dass da nur so wenige umgekommen sind.

Hast du schon ein paar Bilder gesehen, wie so ein Bombenangriff im 2. WW bei den Allierten aussah?

Da waren hunderte Bomber, die ihre Bomben gleichzeitig abgeworfen haben. Das war dann ein großer Bombenteppich. Und die haben nicht nur einmal angeriffen. Beim 2. Mal haben die sicherlich mehr getroffen, da alle um ihr Leben gerannt sind, denn es stand fast alles in Flammen und der Qualm behinderte die Sicht nach oben. So konnten die auch nicht sehen, ob die nichmal zurückkommen. Eine Flugabwehr war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr vorhanden, deshalb hatten die Bomber leichtes Spiel.

Da kann man sich schwer vorstellen, dass so wenige nur umgekommen sind.
Ich weiss jetzt nicht genau, ob die diese VorgängerBomben von Napalm auch schon benutzt haben, aber ich glaube das habe ich irgendwo schonmal gesehen. Und nun stell dir solche Bomben noch dazu vor. Da glaube ich eher 300000 Tote und das sagen auch die meisten Augenzeugen, dass die Zahl von 30000 überhaupt nicht stimmen kann.

Aber wir müssen uns auch fragen, was es uns nun bringt, wenn wir auf einmal sagen das war so und so.
Eigentlich gar nichts, denn das macht die Toten auch nicht mehr lebendig. Ich glaube auch nicht dass sich diese Daten in den nächsten Jahren ändern werden. In 50 Jahren wird das jeder glauben.

[Draconarius]

Ich halte Zahlen von 300000 im Vergleich mit den Opferzahlen die andere konventionelle Luftangriffe auf Städte forderten ziemlich übertrieben.
Selbst in Tokio wo eine Feuersturm ausgelöst wurde und die Bauweise der Häuser den Brand begünstigte starben "nur" 80000, also deutlich weniger, in Hamburg, das damals ca. 1000000 Einwohner hatte und mehrmals angegriffen wurde, gab es bei dem Großangriff am 28.7 1943 ca. 35000 Opfer (http://www.bombenkrieg-gegen-hamburg.de/), ein Teil der Opfer kann natürlich nicht identifiziert werden, aber extrem höher wird der Wert vermutlich auch nicht gewesen sein.

Bei Dresden hatte ich einmal gelesen, dass es an die 640000 Einwohner zu Kriegsbeginn gab, davon wird 1945 ein großer Teil als Soldaten wegfallen, ein weiterer Teil wird vermutlich auf das Land geflohen sein. Laut Wikipedia werden im Raum Dresden, also nicht nur in Dresden sondern auch drum rum 100000 - 200000 Flüchtlinge gemeldet, davon werden sicherlich nicht alle in Stadt passen bzw. sich dort aufhalten.
Um 21.45 gab es Luftalarm, die Bomben der ersten Welle fielen gegen 22.30 Uhr, die Bombardierung dauerte 15 min, die nächste Welle der Bomber gegen 1.30 Uhr.
Also werden vermutlich eine große Zahl die Gelegenheit zu fliehen ergriffen haben.

So gesehen halte ich Zahlen im Bereich 30000-50000 für durchaus realistisch, auf jeden Fall realisitischer als 300000.

[Renascor]

Original von Celebthol
Ich halte Zahlen von 300000 im Vergleich mit den Opferzahlen die andere konventionelle Luftangriffe auf Städte forderten ziemlich übertrieben.
Selbst in Tokio wo eine Feuersturm ausgelöst wurde und die Bauweise der Häuser den Brand begünstigte starben "nur" 80000, also deutlich weniger, in Hamburg, das damals ca. 1000000 Einwohner hatte und mehrmals angegriffen wurde, gab es bei dem Großangriff am 28.7 1943 ca. 35000 Opfer (http://www.bombenkrieg-gegen-hamburg.de/), ein Teil der Opfer kann natürlich nicht identifiziert werden, aber extrem höher wird der Wert vermutlich auch nicht gewesen sein.

Bei Dresden hatte ich einmal gelesen, dass es an die 640000 Einwohner zu Kriegsbeginn gab, davon wird 1945 ein großer Teil als Soldaten wegfallen, ein weiterer Teil wird vermutlich auf das Land geflohen sein. Laut Wikipedia werden im Raum Dresden, also nicht nur in Dresden sondern auch drum rum 100000 - 200000 Flüchtlinge gemeldet, davon werden sicherlich nicht alle in Stadt passen bzw. sich dort aufhalten.
Um 21.45 gab es Luftalarm, die Bomben der ersten Welle fielen gegen 22.30 Uhr, die Bombardierung dauerte 15 min, die nächste Welle der Bomber gegen 1.30 Uhr.
Also werden vermutlich eine große Zahl die Gelegenheit zu fliehen ergriffen haben.

So gesehen halte ich Zahlen im Bereich 30000-50000 für durchaus realistisch, auf jeden Fall realisitischer als 300000.

Das Problem an deinen Vergleichen ist, dass die Opferzahlen dort vermutlich ebenfalls heruntergesetzt wurden, da alle diese Angriffe von den "guten" durchgeführt wurden.
Ich kann dir auch nicht sagen wieviele in Dresden umgekommen sind, aber nur 30000 garanriert nicht.
Und zum Thema fliehen
Hast du dir schonmal Augenzeugen berichte, bei Phönix zum Beispiel, angeguckt?
Nach einem Bombenangriff, weisst du nicht mehr wo oben und unten ist, alles ist irgendwie zerstört und beschädigt worden, Qualm, Feuer und natürlich Feuerstürme. Ob man aus diesem Chaos so leicht fliehen kann, halte ich für sehr fragwürdig. Vor allem deswegen, weil viele Flüchtlinge die Stadt nicht kannten und nicht wirklich wussten wo sie hin sollten.
Und dein Vergleich mit Hamburg, halte ich für nicht passend, da das ein viel kleinerer Angriff war als der auf Dresden.
Also keiner kann sagen wieviele dort umgekommen sind, aber 30000 halte ich für sehr unwarscheinlich.

[Argeados]

Original von Renascor
Ich weiss jetzt nicht genau, ob die diese VorgängerBomben von Napalm auch schon benutzt haben, aber ich glaube das habe ich irgendwo schonmal gesehen.

Ja wurden sie. Das waren Phosphorbomben. Brennen bei ca. 1300°C und sind nur sehr schwer löschbar.
EDIT: Dazu noch hochgiftig.

[Scipio]

Celebthol, auch in dresden wurde ein Feuerstrum ausgelöst.

[TigerMC]

Original von Renascor
Hast du schon ein paar Bilder gesehen, wie so ein Bombenangriff im 2. WW bei den Allierten aussah?

Da waren hunderte Bomber, die ihre Bomben gleichzeitig abgeworfen haben. Das war dann ein großer Bombenteppich. Und die haben nicht nur einmal angeriffen. Beim 2. Mal haben die sicherlich mehr getroffen, da alle um ihr Leben gerannt sind, denn es stand fast alles in Flammen und der Qualm behinderte die Sicht nach oben. So konnten die auch nicht sehen, ob die nichmal zurückkommen. Eine Flugabwehr war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr vorhanden, deshalb hatten die Bomber leichtes Spiel.

Da kann man sich schwer vorstellen, dass so wenige nur umgekommen sind.
Ich weiss jetzt nicht genau, ob die diese VorgängerBomben von Napalm auch schon benutzt haben, aber ich glaube das habe ich irgendwo schonmal gesehen. Und nun stell dir solche Bomben noch dazu vor. Da glaube ich eher 300000 Tote und das sagen auch die meisten Augenzeugen, dass die Zahl von 30000 überhaupt nicht stimmen kann.

Aber wir müssen uns auch fragen, was es uns nun bringt, wenn wir auf einmal sagen das war so und so.
Eigentlich gar nichts, denn das macht die Toten auch nicht mehr lebendig. Ich glaube auch nicht dass sich diese Daten in den nächsten Jahren ändern werden. In 50 Jahren wird das jeder glauben.

mein freund da belehrst du den falschen, mitlitärtechnik, vor allem im wk2 sind meine spezialgebiet, drum weiss ich genau, oder zu 99% (1005 geht nur wenn mans selber miterlebt hat) wie die bomber der briten und amis funktionierten und mit was für einer taktik angegriffen wurde, drum kann ich dir sagen dass selbst bei einem 1000 bombereinsatz die trefferquote recht gering ist und dazu noch die sprengwirkung minimal. Das einzige was die bomben wirklich gut konnten, waren dächer in brand setzen.
noch einmal 300000 gabs noch nie bei einem luftangriff nicht mal mit der atombombe.
Selbst tokyo welches viel viel mehr einwohner als dresden plus alle flüchtlinge zusammen, "nur" 85000 tote zu beklagen hatte und das auch zum grösstenteil weil tokyo nunmal zu 90 aus holzbauten bestand. Ebenfalls waren es ami bomber die da abgeworfen haben und nicht wie über dresden britenbomber, die weniger tragen konnten und schlechter trafen
Drum fazit aus militärhistorischer sicht, frei von irgendwelchen opferidelogien, wie sie manch einer hier zu vertreten scheint: mehr als 30000, maximal 40000 warens nicht, und zwar nicht indentifizierte plus identifizierte plus eingeäscherte oder welche kategorie auch immer:(

Original von Celebthol
Ich halte Zahlen von 300000 im Vergleich mit den Opferzahlen die andere konventionelle Luftangriffe auf Städte forderten ziemlich übertrieben.

nicht in jeder stadt gab es die berühmten feuerstürme wie z.b. in hamburg und dresden. das ist schon ein gewaltiger unterschied

Original von TigerMCSelbst tokyo welches viel viel mehr einwohner als dresden plus alle flüchtlinge zusammen, "nur" 85000 tote zu beklagen hatte und das auch zum grösstenteil weil tokyo nunmal zu 90 aus holzbauten bestand. Ebenfalls waren es ami bomber die da abgeworfen haben und nicht wie über dresden britenbomber, die weniger tragen konnten und schlechter trafen
Drum fazit aus militärhistorischer sicht, frei von irgendwelchen opferidelogien, wie sie manch einer hier zu vertreten scheint: mehr als 30000, maximal 40000 warens nicht, und zwar nicht indentifizierte plus identifizierte plus eingeäscherte oder welche kategorie auch immer:(

sag ich doch. für dich sind deutsche opfer menschen 2. klasse und mit opferideologien hat das rein gar nichts zu tun.


und zu tokio. wieviele tonnen bomben wurden den beim angriff auf tokio abgeworfen?

[TigerMC]

Original von mozart
sag ich doch. für dich sind deutsche opfer menschen 2. klasse und mit opferideologien hat das rein gar nichts zu tun.

uff, der hat a bisserl gesessen nicht nett von dir, wo wir uns erst n paar tage kennen...
Aber zu deinem vorwurf:
Nein deutsche opfer des krieges sind genauso opfer wie alle anderen auch die in diesem krieg gefallen, getötet oder gestorben sind, frei jeglicher nationalität. Nur sind menschen die 1400000 jahre nachm krieg auftauchen und plötzlich geschichtlich anerkannte fakten zu eigenen gunsten ändern wollen, gesprächspartner 2ter klasse