Historik Forum

[Kimon]

Ah ja, wie unterscheiden sich denn Hunderassen, bzw. Wölfe und Hunden, voneinander?Von den Chromatinfäden wohl auch nicht wirklich anders, als sich ein Kongolese von einem Franzosen unterscheidet, ja?

Wenn du mit "Hunden" die Haushunde meinst, dann sehr. Wölfe und Hunde gehören lediglich zur gleichen Familie, nämlich der der Hunde. Äquivalent zum Paar Wolf-Hund wäre bspw. das Paar Mensch-Schimpanse (Familie der [Großen] Menschenaffen). Also sehr wohl ein wesentlicher Unterschied.

Auf der einen Seite sind wir, laut der neuesten Wissenschaft, selbst so eine Form hoch entwickelte und spezialisierte Tierart, aber Varietäten innerhalb der Art gibt es keine ... ist schon witzig ...

Dass es Varietäten gibt, ist unbestritten. Aber ob der Begriff "Rasse" gerechtfertigt ist, darum geht's ja letzten Endes.

Noch was für alle, die "Rasse" nicht mehr verwenden dürfen: Sagt doch einfach Phänotypen - läuft eh ohnehin alles auf dasselbe hinaus, wenn einer will ...

Das politisch korrekte Äquivalent ist heutzutage eher "Ethnie". "Phänotyp" ist im Kontext einer Rassenlehre sogar falsch, weil dieser Begriff erworbene Eigenschaften einbezieht, die eben nicht weiterverbt werden.

Z.B. waren "Nordmannen" früher im Durchschnitt größer als andere Völker, dies hat hauptsächlich mit der Erdanziehungskraft zu tun, da diese in den kälteren Regionen nicht so stark ist, wie sie es in wärmeren der Fall ist

Sicher, dass es was mit der Gravitation zu tun hat? So ein Eskimo ist wesentlich kleiner als ein hochgewachsener Ashanti.

[Dinictis]

Original von Milite Mortis
Ich hatte jetzt keinen Bock die ganzen Beiträge durchzulesen, habe daher nur die ersten zehn gelesen. Trotzdem poste ich mal meine Meinung: Rassen unterscheiden sich. Z.B. waren "Nordmannen" früher im Durchschnitt größer als andere Völker, dies hat hauptsächlich mit der Erdanziehungskraft zu tun, da diese in den kälteren Regionen nicht so stark ist, wie sie es in wärmeren der Fall ist.

Ähm, das ist nicht nur biologischer sondern auch noch physikalischer Blödsinn. Wenn die Erdanziehungskräfte das größenwachstum der in nördlichen Regionen lebenden Menschen, in von dir beschriebener Weise, beeinflussen würde (geringere Erdanziehung => größere Menschen), wären die dortlebenden Menschen kleiner. Die Erdanziehung ist dort nämlich höher, da die Erde von Pol zu Pol einen gringeren Durchmesser als am Äquator hat. Gringerer Durchmesser => näher am Massezentrum, stärke Gravitation. Also das war dann wohl nichts. Außerdem müssten nach dieser Logik Menschen in Bergregionen größer werden als Menschen in Küstenregionen, was definitiv nicht der signifikant der Fall ist.
Das Größenwachstum wird genetisch bedingt und durch Umwelteinflüsse, wie Ernährung und Klima, beeinflusst. Weiterhin spielen hier bewusste und unbewusste Selektion eine Rolle. Wenn große Menschen attraktiv sind, bzw. dem Idealbild entsprechen, dann sind deren Chancen höher, Nachkommen zu zeugen und damit das Erbmaterial weiterzugeben, welches ihre Körpergröße ausmacht.

Außerdem haben Ostasiaten (China, Japaner etc.) meistens eine flachere Nase. Schwarze haben meistens eine dicke Unterlippe etc... Hautfarben dagegen sehe ich nicht sonderlich als anders an, da der "Bräunungsfaktor" der Haut (z.B. etzt bei Negern) stärker ausgebaut ist.

Das sind einfach äußere Merkmale. Wenn du einen Schäferhund hast, der druchgehen schwarzes Fell hat und einen, der durchgehend hellbraunes Fell hat, dann sind das beides immernoch Hunde der selben Rasse (nämlich Schäferhund) und beides auf jedenfall immer noch Hunde.
Das gleiche gilt auch beim Menschen. Derart geringe Abweichungen im Erscheinungsbild sind kein Kriterium für eine Aufteilung der Art Homo Sapiens Sapiens in verschiedene Rassen.

Mal Davon abgesehen, hast du dir mal Asiaten angesehen? Bei Japanern kannst du die flache Nase nämlich z.B. vergessen.
Der "Bräunungsfaktor" bei Afrikanern ist ebenfalls sehr unterschiedlich. Da gibt es Gegenden, in denen du Leuten begegnest, die sozusagend "kohlrabenschwarz" sind und andere Gegenden, in denen die Leute allenfalls hellbraune Haut haben. Sind das bei dir auch unterschiedliche "Rassen"?
Sind Italiener dann Teil einer anderen Rasse, als beispielsweise Norweger? Die Hautfarbe ist doch schon ziemlich verschieden, auch ohne Sonne.

[Scipio]

Ich denke nicht ,dass unterschiedliche Rassen gibt, aber alle Menschen sind (biologisch!) gesehen auch nicht gleich. Es sidn minimale Unterschiede, die von meinen Vorpostern schon genannt wurden. Das diese unterschiede aber gleich Rassenunterschiede sind, stimmt nicht ganz. Es müsste ein Mittelding zwischen gleich und unterschiedlichen Rassen geben, dem würde ich zustimmen

Ach ja, unser Schulatlas teilt die Welt auch in von unterschiedlichen " Rassen" bewohnte Gebiete

[SeniorDingDong]

Auch wenn ich mich bisher zurückgehalten hab, nu kann ich nicht mehr.
Ich muss Dinictis vollkommen zustimmen, Milites Aussage wären Leute rund ums tote Meer die kleinsten Menschen, die auf dem Himalaya und den Anden die größten Menschen...
Nun, einen Anderen Weg:
Wir Menschen stammen von nur geschäzten 2000 "Urmenschen" ab, eine sehr kleine Urpopulation, und so kann man sich auch die geringe genetische Varetät innerhalb von Menschen erklären. Denn du und ich, wir gleichen uns zu ca 98%, du ähnelst einem einem Eskimo ebenso wie einem Aborigine zu ca. 98%.
Diese wenigen 2% machen Aussehen aus.
Dann dass, was eine Rasse ausmacht:
Fähigkeiten die sich unterscheiden. So ist zum Beispiel ein Vogel mit einem gebogenen Schnabel besser in Lage aus einer Blüte zu trinken, haben damit eine neue Fähigkeit, also sind sie eine eigene Rasse. Aber sowas kann ich beim Menschen nicht feststellen, ihr etwa?

[Scipio]

Ich sagte ja, die unterschiede sind viel zu klein, um andere als Rasse zu bezeichnen, aber gleich sind alle nicht, wie du selbst sagtest. Wir sind zu 2% unterschiedlich. Deshalb sind es keine Rassen, sondern ein Mittelding

[Jan]

Original von Scipio
Ich sagte ja, die unterschiede sind viel zu klein, um andere als Rasse zu bezeichnen, aber gleich sind alle nicht, wie du selbst sagtest. Wir sind zu 2% unterschiedlich. Deshalb sind es keine Rassen, sondern ein Mittelding

Falsch, die Menschen unterscheiden sich im biologischen Sinne um 0,1%.
Der Rest des Genoms ist exakt gleich, mit Ausnahme von einigen wenigen Mutationen bei Behinderungen z.B., aber das sind Ausnahmen, die prozentual in etwa dem Anteil rechtsextremistischer Straftaten an allen Straftaten in der Bundesrepublik Deutschland entsprechen.

Trotzdem gibt es meiner Meinung nach mehrere ("unterschiedlich" ist wahrscheinlich der falsche Begriff, der die ganze Diskussion losgetreten hat) Rassen innerhalb der Spezies Mensch.

[TigerMC]

mir ist auch klar dass ein schwarzer net zu 100% gleich sein kann wie ich, oder andersrum, dh im endeffekt hat er ne andere hautfarbe als ich und n kürzeren als ich Aber letztendlich ist er doch net von ner anderen art...
Wobei ich sagen muss, dass ich letztens gelesen habe dass die menschen im baltikum einer anderen rasse angehören sollen, der wieverharmloseichrechteverbrechenunauffällihinsach lichendiskussionen - rasse.
Also gibts doch unterschiedliche rassen, da hat jan seinen beweis

[Wulfnoth]

Ich bitte hiermit darum, dass sich alle hier beteiligten eventuell nochmal die Forenregeln durchlesen und diese mal mit ihren Beiträgen vergleichen. Bei weiteren Ausrutschern wird hier geschlossen.
Vor allem bitte ich darum, diese unsägliche Verallgemeinerung zu stoppen, die hier von einigen praktiziert wird. Dadurch wird nie etwas positives erreicht, da man immer Leute angreift.

[METATRON]

Wenn aus der Unterteilung in Rassen nichts weiteres folgt, spielt sie ohnehin keine Rolle- dann ist Rasse ein leerer Begriff. (Wozu stellt man Begriffe auf, aus denen man keine Folgerungen ziehen will?)

Anmerkung als Ethnologiestudent: "Ethnie" ist in keinem Fall dasselbe wie Rasse, ob sie nun existiert oder nicht. (Ethnien wären in etwa die Franzosen, Kwakiutl, Deutsche, Ashanti etc.)

[Scipio]

nun, mir ist ein begriff eingefallen: Art Eine Menschenart passt besser würde ehr zutreffen

Wulfnoth: ich hab sie mir durchgelesen und werde an meinen Beiträgen nichts ändern. Genauso sehe ich hier nirgendswo eine Veralgemeinerung..

[Wulfnoth]

Scipio, da ich noch immer kein eigenes Internet habe werde ich mir nicht die Arbeit machen jede Verallgemeinerung zu zitieren, aber les dir doch mal ein paar Beiträge hier objektiv durch. Achja teilweise sind die auch noch kompletter Schwachsinn, die auf absolutem Unwissen basieren. So z.B. Jans Äußerungen über Türken und Spanier.

[Kimon]

Anmerkung als Ethnologiestudent: "Ethnie" ist in keinem Fall dasselbe wie Rasse, ob sie nun existiert oder nicht. (Ethnien wären in etwa die Franzosen, Kwakiutl, Deutsche, Ashanti etc.)

Ist mir bewusst; es ging mir darum, dass der Begriff "Ethnie" im Streben nach politischer Korrektheit synonym zu "Rasse" benutzt wird.

[Samurai]

JEder der hier meint das es Rassen gibt bei den Menschen ist ein Rassist, ganz einfach!

[Jan]

Original von Samurai
JEder der hier meint das es Rassen gibt bei den Menschen ist ein Rassist, ganz einfach!

Ich denke, Rassisten definieren sich damit, dass diese glauben, dass eine bestimmte Rasse einer anderen überlegen ist.
Und ich denke, dass hier so niemand denkt, dafür sind die Leute hier zu intelligent.

@Wulfnoth

Bezüglich meines Unwissens: Ich gebe zu, dass ich in meiner Aussage, auf die Du Bezug nimmst, eher frei von der Leber weg "argumentiert" habe, aber ich bin in diesem Gebiet auch relativ unbefleckt, was ich natürlich vorher hätte sagen müssen.
Aber wo wir grade mal dabei sind: Was konkret ist denn an meiner Aussage, Spanier z.B. seien durch eine Vermischung von hellhäutigen Europäern und dunkelhäutigen Afrikanern entstanden, falsch?

[TigerMC]

also laut dem was ich bisher zu spaniern gelesen habe, waren die einheimischen iberer an sich schon recht dunkel, wurden durch mehrere wanderungswellen (berber, araber) aus nordafrika nochmal verdunkelt und durch die völkerwanderung (gothen, alanen usw ) auf die hautfarbe von heute gebracht, sprich eher mitteldunkel