Historik Forum

[Wurstwasser]

was mich zur Zeit brennend interessiert:

mit dem Aufstieg des Islams überrundeten sie uns Europäer in vielerlei Hinsicht. Auf dem medizinischen Sektor waren sie uns um Lichtjahre voraus, als in Europa Plateauschuhe erfunden wurden, um nicht in die Sch..... anderer zu treten gab es fliessend Wasser, Abwasserkanäle in der islamischen Welt, Astronomie, Waffenkunde und Kriegstechnik sind weitere Gebiete.

Das kommt jetzt nicht einfach so von mir, ich hab letztens eine BBC Doku darüber gesehen.

Nun meine Frage: wann und warum liessen sie derart nach, dass diese Länder "3.Welt Länder" wurden? Ist etwas krass ausgedrückt, aber ich hoffe die Frage ist dennoch verständlich.

Meinungen bitte

[Wulfnoth]

Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet aber ich würde den Wendepunkt bzw. die Zeitspanne um 16./17. Jahrhundert suchen.
Während die christlichen europäischen Großmächte überall auf der Welt Kolonien besetzten und einen Großteil des Welthandelns an sich rissen stagnierte die islamische Welt. Ein Symbol ist hierfür in meinen Augen das Osmanische Reich, dass ja mit Ausnahme von Persien und Teilen der Arabischen Halbinsel so ziemlich alles beherrschte was wir heute Naher Osten nennen.
Während im Westen ausgelöst durch die franz. Revolution riesige Fortschritte in Sachen Grundrechte und Freiheit gemacht wurden konnten die Sultane im Osmanischen Reich noch nicht einmal mehr ihre Zentralmacht durchsetzen.
Im Mittelalter war die islamische Welt auch aufgrund ihrer nicht so harten religiösen Vorschriften führend. Als die Religion im Europa der Neuzeit immer mehr Privatsache wurde und weniger hemmend war beganne die Europäer die eingefrorenen Zustände in der islamischen Welt zu überrunden.
Der erste Höhepunkt war dann wohl die Kolonialisierung des vormalig osmanischen Nordafrikas, sowie die Zerschlagung des Mogulreiches durch Großbritannien und der zweite Höhepunkt die Zerschlagung des Osmanischen Reiches sowie die britische Protektion der arabischen Halbinsel.

[TigerMC]

nun meine thesen:
einerseits waren die europäer ja auch nicht dumm, so wie die chinesen heute, erst kopieren dann selbst verbessern, und das haben die halt hier recht gut gemacht
Was meines erachtens noch förderlich für den westen war, ware die politische konstellation, mit vielen mittelmächten und ab und einer grossmacht. die leute lebten ständig in gefahr eines krieges und musten sich quasi weiterentwickeln. während im osten es eigentlich nur 3 gab, einmal die osmanen, die perser und die mogule. Alle drei hatten grosse zeiten lang keine ernstzunehmenden gegner und die leute waren an ein bequemes leben gewohnt weshalb neuentwicklungen auf so ziemlich allen gebieten nicht notwendig waren. Du weist ja, erfolg macht träge
Und dann mit dem zeitpunkt der überflügelung durch den westen kam ja direkt darauf die imperial und kolonialzeit, die gab dem ostend ann erst mal für 250 jahren den rest.
Das geht weiter bis in die heutige zeit, heute habend ie länder er islamischen welt, in den meisten fällen das (un)glück auf sehr rohstoffreichem boden zu leben, weshalb keine grossartige wissenschaft betrieben werden muss. Nur durch rohstoffverauf kann einer breiten masse relativer wohlstand geboten werden, aber das wird net mehr lange gehen, drum werden sich die jungs bald wieder anstrengen müssen
Wobei es fraglich ist wie erfolgreich wissenschaft betrieben werden kann in ländern, wie jordanien, syrien, lybanon und palästina, wenn ein nachbar beim ansatz eines fortschritts diese sofort wieder in die steinzeit zurückbombt (siehe auch lybanon, brückenangriffe, irak atomreaktoren, palästina jegliche strukturen die auch nur den ansatz einer wirtschaft ermöglichen würden, hafen flughafen und fabriken usw)

[Wulfnoth]

Was mir gerade noch so als These gekommen ist.
Kann man sagen dass sich die islamische Welt, vor allem die östliche (also Mogulreich etc.) nie richtig von der mongolischen Invasion erholt hat bzw. diese die Machtverältnisse fundamental destabilisierte und so eine Blütezeit beendete?
Sicher das Osmanische Reich wurde später erst wirklich groß aber das Mogulreich wackelte ständig und auch Persien war bestenfalls eine Regionalmacht.

[TigerMC]

ja das mit den mongolen war ne dramatische sache, du siehst ja, die länder die sie nur berührten (russland, turkestan, afghanistan nord und westchina) haben sich niemehr erholt.

[Renascor]

Das Problem ist einfach der Untergang Roms, um es platt auszudrücken. Es heisst nicht umsonst das dunkle Zeitalter. Es hab keine europäische Staatsmacht, Überfalle, Kriege und Völkerwanderungen fanden statt. Das Wissen konnte nur noch in abgeschiedenen Klostern überleben und da kam es meistens so schnell auch nicht wieder raus, da die weltlichen Herrscher von damals andere Probleme hatten oder die Kirche auch ihre eigenen Vorstellungen hatte.

Witzig in diesem Zusammenhang ist, dass das Wissen oder Grundlage für die weitere Forschungen in der islamischen Welt, europäischen Ursprungs sind. Nicht umsonst musste man viele griechische Schriften erstmal wieder aus dem arabischen übersetzen, weil sie im griechischen verloren gegangen waren. Wie weit die Griechen damals schon waren merkt man ja bereits schon bei Aristoteles, der vieles von dem Wissen aufschrieb. Von den Wissen der Griechen findet man sogar im Koran vieles. Auch der Koran selber war sicherlich ein Grund für die hohe Stellung der Wissenschaft damals, heute ist es eher umgekehrt. Während in Europa keine wirklich Hegemonialmacht mehr vorhanden war und alles mehr oder weniger im Krieg und Anarchie versank, konnte man in der islamischen Welt immerhin auf größere Mächte und stabilere Reiche aufbauen. Auch die Wissenschaft hatte dort eine ganz andere Stellung, als in Europa zu dieser Zeit. Wissenschaftler und Gelehrte waren in Europa hauptsächlich Geistliche, die immernoch den Kirchenführern und auch Dogmen unterstanden. Komischerweise sahen von denen viele die Wissenschaft auch als Gefahr, was die Stellung von Wissenschaftlern in Europa negativ und sogar manchmal lebensgefährlich machte. Jedoch kenn ich mich mit den Gründen die die Kirche dazu hatte nicht gut genug aus.
Auf jedenfall gab es soetwas in der islamischen Welt nicht. Die Wissenschaftler dort konnten auf unzähligen Schriften aus Griechenland und anderen Teilen der Welt zurückgreifen, hatten einigermaßen ihre Ruhe und vor allem nicht soetwas wie die Kirche, die etwas gegen sie unternahmen, falls sie bedenken hatten.
Man muss aber sehen, dass dieses sogenannte goldene Zeitalter des Islams nicht lange anhielt. China hat die islamischen Länder schnell technisch und wissenschaftlich überholt.



Heute sehe ich das Problem in den islamischen Ländern vor allem beim orthodoxen Islam. Es ist ähnlich wie bei uns im Mittelalter. Was dem Koran widerspricht, wird nicht als wahr angenommen, da kann man noch so viele wissenschaftliche Nachweise bringen. Das hemmt, genau wie damals in Europa, natürlich den wissenschaftlichen Sektor ungemein. Eine andere Sache ist natürlich das finanzielle. Wissenschaft braucht viel Geld, was viele islamische Länder nicht unbedingt in dem Maße haben, wie westliche Länder.



Edit:
Was antwortet ihr denn so schnell und viel, ich merk schon, dass ich die Frage anders verstanden hab als ihr ^^

[Wulfnoth]

Ähm Renascor ich glaube du hast das Thema missverstanden.

Es geht hier um die Frage weshalb die islamischen Länder dritte Welt wurden wogegen die christlich/europäischen Länder dermaßen aufholen konnten.

[Renascor]

Zitat von Wulfnoth

Ähm Renascor ich glaube du hast das Thema missverstanden.

Es geht hier um die Frage weshalb die islamischen Länder dritte Welt wurden wogegen die christlich/europäischen Länder dermaßen aufholen konnten.

Ergibt sich doch daraus.

Die Kirche ist bei uns durch den Humanismus und die Aufklärung weggefallen. Die islamischen Länder wurden mehr oder weniger verwestlicht. Und wurden vor allem immer machtloser gegen den Westen und dann noch der wachsene orthodoxe Islam nach dem ersten Weltkrieg, der nun mehr oder weniger Meinugnsentscheidend ist. Aber das wichtigste ist einfach das Geld, dass sie nicht haben heute

[Wurstwasser]

meiner persönlichen Theorie nach wäre der Zeitpunkt des Umschwungs irgendwann in der Neuzeit anzusiedeln. Vielleicht begann man langsam Gründe für ettliche Niederlagen der Vergangenheit, besonders bei den Kreuzzügen zu suchen.

Ein gutes Beispiel war der dritte Kreuzzug unter Richard Löwenherz, der wochenlang todkrank rumgetragen wurde bis der Leibarzt von Saladdin einfach Vitaminmangel diagnostizierte.

Ansonsten kann ich mir auch gut vorstellen, dass die dauernden Kriege in Europa die Wissenschaft ankurbelten, während im Islam selbst Frieden herrschte.

[Wulfnoth]

Zitat von Wurstwasser

Ein gutes Beispiel war der dritte Kreuzzug unter Richard Löwenherz, der wochenlang todkrank rumgetragen wurde bis der Leibarzt von Saladdin einfach Vitaminmangel diagnostizierte.

Wirklich?

Zitat von Wurstwasser

Ansonsten kann ich mir auch gut vorstellen, dass die dauernden Kriege in Europa die Wissenschaft ankurbelten, während im Islam selbst Frieden herrschte.

Also das kann ich so nicht gelten lassen. Die Osmanen haben permament Krieg geführt, häufig auch mit Persien also fallen die auch schonmal raus. Im Mogulreich gab es andauernd Rebellionen.

[Wurstwasser]

Zitat von Wulfnoth

Wirklich?


Also das kann ich so nicht gelten lassen. Die Osmanen haben permament Krieg geführt, häufig auch mit Persien also fallen die auch schonmal raus. Im Mogulreich gab es andauernd Rebellionen.

ad1: war jedenfalls Teil der Doku und vorstellbar ist es allemal. Demnach hat Richard wochenlang ausschliesslich Trockenfleisch gegessen und hat dann eben eine Obstdiät auferlegt bekommen.

ad2. ich denke doch, dass man differenzieren muss: KLar haben die Osmanen häufig Krieg geführt, aber meist als Invasor, sprich im Heimatland war alles ruhig, die Armee war eben Richtung Europa unterwegs. Ich denke das ganze ist schon entspannter zu betrachten als damalige europäische Kriege, wo Feindarmeen in kürzester Distanz zu diversen Hauptstädten manövrierten. In solchen Zeiten ist der Stress zu überleben schon grösser und folglich auch der Druck auf fortgeschrittene Technologien. Wobei die Türkenbelagerungen auch gewisse Notwendigkeiten ans Licht brachten.

[Argeados]

Ich hab mich mit diesem Thema schon mal auseinandergesetzt. Die meisten hier genannten Argumente sind zutreffend, jedoch wurde einer der wichtigsten Aspekte vergessen, der Buchdruck.
Mit Erfindung des Buchdruckes war es in Europa möglich, Wissen sehr schnell, sehr weit zu verbreiten. Somit beschleunigte sich auch der interkulturelle Austausch etc.

[akinci]

Zitat von Wurstwasser

ad1: war jedenfalls Teil der Doku und vorstellbar ist es allemal. Demnach hat Richard wochenlang ausschliesslich Trockenfleisch gegessen und hat dann eben eine Obstdiät auferlegt bekommen.

ad2. ich denke doch, dass man differenzieren muss: KLar haben die Osmanen häufig Krieg geführt, aber meist als Invasor, sprich im Heimatland war alles ruhig, die Armee war eben Richtung Europa unterwegs. Ich denke das ganze ist schon entspannter zu betrachten als damalige europäische Kriege, wo Feindarmeen in kürzester Distanz zu diversen Hauptstädten manövrierten. In solchen Zeiten ist der Stress zu überleben schon grösser und folglich auch der Druck auf fortgeschrittene Technologien. Wobei die Türkenbelagerungen auch gewisse Notwendigkeiten ans Licht brachten.

Zu Ad2

Anantolien hat über 800 Jahre keine feindliche Armee gesehen. Das stimmt schon das das ein Grund ist.

Könnte das fehler der Mittelschicht der sogennanten Burgoise ein grund sein ?
Es gab auch nicht in der Art Fürsten oder so.

Ich grüble auch shcon länger darüber nach und denke auch das die Fehlenden konflikte im inneren ein grund dafür sind.

Der größte grund aber mag sein das ab dem 16 Jhr der Islam den Hadithen eine gleiche stellung wie den Koran einräumte. Was eine entwicklung verhindert da die Hadithe anders strukturiert sind.

[Samurai]

Ehhhmm also die Araber haben dank der Bibliothek von Alexandria ihr ganzes Wissen den Griechen zu verdanken ! Die Schriften wurden aus dem Griechischen in das Arabische übersetz.. später von den Spanischen Juden ins Hebräische und dann ins Latein -> Renaissance...

So jetz zur Hauptfrage... meiner meinung nach haben die Muslimen einfach irgendwan aufgehört sich...weiter zu enwtickeln.. wie schon oben erwähnt... Während die Franzosen den Glauben zur PRivatsache machten und eine neue Ära der Menschenrechte einläutetetn haben die Muslime ihr altes Leben geführt... Ich glaube durch die Fernhandelskaufleute kammen mal immer neue sachen in den Orient aber wie man vergleicht, hing der Orient mehr in ihrer alten Kulturelen lebensweise... auch erst nach den Kolonien und einflüße der Europäischen Mächte gabs es weiterentwocklungen. Ein beispiel das Theran des 19.Jhr. -> Die Stadt war eig Altmodisch gehalten bis die Engländer einen Großen einfluß im Iran hatten und der Iranische Shah sich angepasst hat und die Bauweise und Strukturen der Stadt deutlich verändert hat.

außerdem meiner meinung nach glaube ich das die "3.Welt lage" daher kommt weil einige Länder einfach durch schlechte Regierungen geführt wurden ! z.B. In Europa herrschende Demokratien und dort gab es einfach "Herrscher" die ihre Taschen voller Geld füllen und dan abziehn (sihe Afrika oder Iran) ... Wenn der Iran jetz z.B. noch eine Monarchie wäre oder eine (vernünftige Demkratie ohne einfluß der Religion (!!!!!!!!!!) ) wäre Iran jetz ein angesehenes Land und ganz bestimmt kein 3. Welt land ... wenn das wort wenn nciht wär ... achja außerdem beachte man das da unten alle Staaten in ihrer Verfassung die Religion am lautesten sspricht , das is ein Starker grud wieso es da unten noch teilweise altmodisch herrgeht !

*auf uhr guckt* ups ^^

[Homer]

Also ich glaube das es am Handel lag . Jahrhunderte lang konnten die Arabischenländer mit den Europäern einen immensen Handel treiben mit Gewürzen, Seide, Porzellan usw. und so eine menge Geld abkassieren die sich widerum im öffentlichen Leben der Menschen widerspiegelte. Doch als dann die Europäer damit begannen eigene Handelswege zu entdecken bestes Beispiel ist hier immer noch die Portugiesen in Indien verloren die Arabischenländer ein vermögen. Die Arabischenländer haben Jahrhunderte lang mit diesem Geschäft ein vermögen verdient und dann das.