Historik Forum

[Wulfnoth]

Ich würde sagen wenn ein Teil die Mehrheit stellt.
Denn wenn ein Volk ein Land erobert und nur eine ganz dünne Oberschicht stellt (wie wir es bei der Völkerwanderung den den frühen Germanenreichen sehen konnten) haben wir es mit Invasoren zu tun.

Ein anderes Beispiel dafür, dass ja allen vertraut sein sollte sind die ehemaligen Deutschen Ostgebiete. Nach dem zweiten Weltkrieg Polen zugesprochen sind sie nach der Umsiedlung der Deutschen und der Einsiedlung der Polen so polnisch geprägt, dass bis auf ein paar Idioten von rechts-außen niemand auf den Gedanken kommen würde zu sagen, dass es sich um von den Polen besetzte Deutsche Gebiete handelt.

[2stoned4History]

hm die siedlungspolitik der osmanen ist ein sehr problematisches Thema, vor allem für Griechen, Armenier, Serben und Zyprioten. Diese Völker haben am meisten unter dem nichtstun der westeuropäischen Staaten nach dem 1. und 2. Weltkrieg gelitten.

Ich halte die Türkei allgemein für ein sehr zurückentwickeltes Volk das durch sehr viel Glück eine gute strategische Position in Südosteuropa halten konnte. Sie haben einfach alle dort ansäßigen Völker kurzerhand ausgelöscht (Armenier im Osten, Griechen im Westen, Zyprioten auf Zypern) und so getan als ob nie was passiert wäre. Weils dann angweilig geworden ist haben sie dann ihre eigenen Leute auch noch weggeschickt (Kurdenverfolgung).

Die Türken nehmen sich irgendwie Sonderrechte heraus die sie und kein anderer verdienen. Das ganze Staatengebilde wirkt für mich wie ein 15jähriger pubertierender Bub der sich grad ausspinnt.

Weiter will ich darauf nicht eingehen, ich halte das Osmannische Reich für ein kurzes Zwischenspiel islamischer Gesichte in Europa, solang sie Glück gehabt haben sind sie vorwärts gekommen, sobald es sie verlassen hat sind sie auch schon weg gewesen. Naja ein paar Völkermorde hier und da, den Krisenherd Balkan gezüchtet und den Döner erfunden.

[Wulfnoth]

Entschuldigung wenn ich das jetzt so sagen muss aber diese Behauptungen sind arg subjektiv und teilweise nicht zu halten.
Allein die Osmanen als Zwischenspiel einzustufen ist vollkommen falsch. Ein Zwischenspiel sieht vor, dass vorher und nachher eine ähnliche Macht das Gebiet beherrscht. Nur haben die Osmanen mit der Eroberung Konstantinopels die Stelle des byzantinischen Reichs eingenommen und es wird nie wieder ein neues Byzanz geben und somit kann man das Osmanische Reich nichts als Zwischenspiel einstufen. Ein Zwischenspiel ist z.B. die preußische Besetztung Polens die vorher und nachher einen Polnischen Staat kannte.

hm die siedlungspolitik der osmanen ist ein sehr problematisches Thema, vor allem für Griechen, Armenier, Serben und Zyprioten. Diese Völker haben am meisten unter dem nichtstun der westeuropäischen Staaten nach dem 1. und 2. Weltkrieg gelitten.

Ich stimme dir zu, dass durch die Siedlungspolitik in Folge der Eroberung verschiedener Gebiete die einheimische Bevölkerung extrem gelitten hat, allerdings ist dies gängige Praxis und wird auch heute noch von Staaten wie z.B. Israel oder am extremsten China betrieben. In wie weit das moralisch vertretbar ist möchte ich hier nicht diskutieren, da eine solche Diskussion zu nichts führen würde.
Die Zyprioten würde ich allerdings aus der Aufzählung entfernen. Die Invasion aus Zypern war sicher nicht die beste Problemlösung, aber sie kam nicht von ungefähr und wer die Gründe wissen will kann ja gerne mal auf Wikipedia oder sonstwo nachlesen. Und gerade in jüngster Zeit sind die Griechen auf der Insel nicht gerade für eine Entspannungspolitik bekannt...

Und nochwas zum Abschluss: Ich möchte hier keinesfalls Verbrechen wie den Genozid an den Armenieren oder sonst etwas in der Richtung relativieren, sondern vielmehr einer unhaltbaren Auffassung entgegensteueren, die Fakten verachtet, nur weil es sich bei der Türkei um einen islamischen Staat handelt. Wäre die Türkei christlich würde man kein Wort über all das Gesagte verlieren und das sehe ich als großes Problem an. Man sollte einen Staat nicht nach Religion sondern nach politischen Fakten beurteilen. Sicher würde die heutige Türkei dabei nicht besonders überragend abschneiden aber viele europäische Staaten würden weit übler wegkommen.

[2stoned4History]

zwischenspiel waren die osmannen keines, aber sie haben ich will es einmal so formulieren: "sehr viel glück gehabt". die betrachtung eines staates hat immer drei augenmerke: die kultur, die wirtschaft und die politik. und in jedem dieser faktoren kommt das osmanische reich weniger gut weg.

tut mir leid es so sagen zu müssen aber sie haben einfach zuviel negatives in europa hinterlassen, das hat mit der religion einfach ALLES zu tun. die am balkan verbliebenen moslems haben den Krieg Yugoslawien krieg provoziert, Zypern ist ein erzgriechischer staat an dem sich die türken ebenso nicht vergreifen dürfen wie die briten, die ausbeutung und unwirtschaft in arabien, die kurdenprobleme die hunderte jahre alt sind, der genozid an den armeniern, es sind einfach zu viele Fakten die dafür sprechen das osmannische reich als belastenden bestandteil europäischer geschichte hinzustellen.

[TigerMC]

hmm, du bist aber ein ganz offensichtlicher türkenfeind
Und wenn man ein volk hasst ist es schwieirg dem menschen mit argumenten gegenüberzutreten. Drum denke ich ist es sinnlos auf deine behauptungen und beleidigungen gegenüber einem ganzen volk einzugehen.
Echt arm der erste text... :evil:

[TigerMC]

Original von 2stoned4History. die am balkan verbliebenen moslems haben den Krieg Yugoslawien krieg provoziert, .

Hmm, dass ist natürlich schon nen ganz harter brocken...
Sowas zu behaupten ist glatte frechheit, und unmoralisch dazu, wo wir alle noch vor augen haben was deine geliebten othodoxen an den muslimen in modernen konzentrationslagern angerichtet haben.
Hiermit verwarne ich dich offiziell, nicht irgendwelche behauptungen rauszuschmeissen die in höchstem mase unmoralisch sind.
Sei vorsichtiger in deinen behauptungen...

[2stoned4History]

1. mich als türkenfeind zu bezeichnen ist ein harter brocken, meine ausdrucksweiße tut mir leid, aber mir fällt es schwer einer kultur respekt entgegen zu bringen welche sehr viel leid angerichtet hat. Deutschland und Österreich sind da nicht ausgenommen.

2. der balkankrieg ist ein anderes thema mit gleicher wurzel. das können wir von mir aus in einem extra thread diskutieren. aber ich bleibe bei peter handkes argumentation.

3. um nochmal zur behauptung zu kommen ich sei ein türkenfein, ich bin wohl einer der wenigen welche die türkei einen platz in europa und der europäischen union einräumen.

4. die verwarnung halte ich für sinnlos und berechtigt. ich hatte leider wenig zeit und konnte meine argumente deshalb schlecht rüberbringen.

so tut mir leid bin jetzt auf urlaub für ein paar tage (: in der türkei natürlich... bye

[Wulfnoth]

zwischenspiel waren die osmannen keines, aber sie haben ich will es einmal so formulieren: "sehr viel glück gehabt". die betrachtung eines staates hat immer drei augenmerke: die kultur, die wirtschaft und die politik. und in jedem dieser faktoren kommt das osmanische reich weniger gut weg.

Jetzt wäre ich aber mal gespannt mit was für Argumenten du diese Behauptung stützen möchtest. Vielleicht könntest du das ja mal ausführen.

tut mir leid es so sagen zu müssen aber sie haben einfach zuviel negatives in europa hinterlassen, das hat mit der religion einfach ALLES zu tun. die am balkan verbliebenen moslems haben den Krieg Yugoslawien krieg provoziert, Zypern ist ein erzgriechischer staat an dem sich die türken ebenso nicht vergreifen dürfen wie die briten, die ausbeutung und unwirtschaft in arabien, die kurdenprobleme die hunderte jahre alt sind, der genozid an den armeniern, es sind einfach zu viele Fakten die dafür sprechen das osmannische reich als belastenden bestandteil europäischer geschichte hinzustellen.

Der Dauerkonflikt mit den Kurden und der Genozid an den Armenieren muss nicht zur Diskussion gestellt werden, weil es fakt ist aber wir sprechen hier ja sehr explizit von Europa und beide Probleme haben relativ wenig Einfluss auf das Thema.

Ich stimme dir in soweit zu, dass die Osmanen nach dem Verlust des Balkans dort einen Hexenkessel hinterlassen haben aber das ist nun wirklich nicht das Problem der Türkei, denn die Türkei hat ja nicht gesagt: "Dumm die dumm räumen wir mal eben den Balkan". Sondern vielmehr wurde der Osmanische Staat von den Weltmächten einfach zerbrochen was in allen ehemalig Osmanischen Gebieten ein Machtvakuum zur Folge hatte und Probleme die noch bis heute andauern. Denn die Probleme z.B. im Irak oder in Palästina kommen von der komplett falschen Mandatspolitik der Weltmächte.
Es mag auf dem Balkan Religionskonflikte geben, aber wie man z.B. in Nordirland sehen kann braucht es dafür noch nicht mal zwei verschiedene Religionen

Wie kommst du zu der Behauptung dass Zypern ein Erzgriechischer Staat wäre? Schon vor der Invasion lebten auf Zypern ca. 20 % Türken.

1. mich als türkenfeind zu bezeichnen ist ein harter brocken, meine ausdrucksweiße tut mir leid, aber mir fällt es schwer einer kultur respekt entgegen zu bringen welche sehr viel leid angerichtet hat. Deutschland und Österreich sind da nicht ausgenommen.

Wo hat diese Kultur bitteschön besonders schlimmes Leid angerichtet was sie unter den anderen Kulturen hervorstechen lässt?

[hannibal]

Hallo an alle


so nun muß ich mal mein Senf dazugeben

mal ne frage was für Leid richtet den eine bestimmte Kultur an?
Sind denn das kulturelle Erbe egal welches Volkes schädlich, also ich denke nicht.

Wir bewundern doch auch die kulturellen Leistungen der Völker aus der Antike usw. und die Moslems haben so manches Wissen aus der Antike gerettet. Da saßen wir Europäer noch im wirklich finsteren Mittelalter.

Gut die Osmanen haben sich aus einen Nomadenvolk zur Großmacht gemausert und so viel erobert. Aber sehen wir es mal so wären die Christlichen Fürsten in Europa auch nur ein wenig sich mehr einig gewesen so wäre dies nicht möglich gewesen.

Nach meinen Wissen richtet der Mensch mehr Leid untereinander an. Besonders durch seine Kriege