Historik Forum

[Wulfnoth]

Also das Tiger und ich ja gestern in einem anderen Thread bereits damit angefangen haben können wir ja hier weitermachen. Ich habe den Thread in's Allgemeine geschoben, weil das Osmanische Reich ja sowohl im Mittelalter als auch in der Neuzeit vorhanden war.

Zur Diskussion:
Meiner Meinung nach waren die Janitscharen am Anfang eine interessante Erfindung doch spätestens nachdem auch Türken in diese Elitetruppen eingelassen wurden, war diese Truppe nicht mehr das was sie war und spielte sich zusehends wie die Prätorianer auf.
Es gibt immer seltsame Paralellen in der Geschichte.

[TigerMC]

als kämpfer innerhalb der osmanischen armee waren sie bis zu deren auflösung immer noch die elite schlechthin, die ersten jaitscharen waren christenkinder, unbestritten, aber der wahre erfolg der janitscharen kam erst nach 1402(die schlacht bei ankara als die neuerstarkten osmanen gegen die mongolen alle janitscharen verloren) weil danach die truppe neu organisiert werden musste, dann kamen die gröseren und besser gebauten türken in die elitetruppe rein, welches die qualität nicht mindern lies.
die revolten welche du passend mit den prätorianern vergleichst kamen meist alle nach dem anfang des niedergangs, dh erst so ab 1650. Sie wurden aus diesen und jenen gründen meist ausgelöst, aber die hauptgründe waren zumeist erfolglose kriege und besoldungsminderung.
Nichts desto trotz muss man sie trotz ihres negativen images heute, auch in der türkei, als elitetruppe ansehen welche so manch wichtige schlacht entschieden hat.
Als glazstunden zähle ich mal auf:
1389 Amselfeld ttoaler sieg über die vereinten balkanvölker(serben, bulgaren, albaner, bosnier, ungarn, polen und kroaten) dank des richtigen einsatzes der janitscharen zum genau richtigen zeitpunkt und an der richtigen stelle
1402 Ankara (liesen sich wie die spartaner bis auf den letzten mann abschlachten ohne zu flüchten, naja wie auh bei totaler einkreisung)
1444 Varna als sie das letzte kreuzritterheer besiegten, weil die schwer gepanzerten ritter die hellebarden der janitscharen doch massiv unterschätzen
1453 als eine kleine gruppe verprengter janitscharen die offene ausfalltür in der mauer entdeckte
1516 sieg über die perser in tschaldiran mit hilfe der artillerie
1517 totaler sieg über die araber und agypter dank der überlegenen elitetruppen (der grund warum araber und türken sich bis heute nicht mögen)
1521 bagdads eroberung, wieder sieg über die perser
1522 rhodos, was leider in einem massaker endet, den die janitscharen zu verantworten haben
1526 mohacz totaler sieg über die ungarn aber dismal sind die sipahis eher ausschlaggebend
Danach gehts eher bergab und die meisten janitscharenrevolten beginnen dann richtig und enden meist als erdrossleung für den padisah

[Wulfnoth]

Ihr größte Niederlage war wohl auf Malta.

Im übrigen bin ich bei weitem nicht der Meinung, dass die Janitscharen bis zu ihrer Auflösung eine Elitetruppe blieben.
Spätestens ab dem Zeitpunkt wo es ihnen erlaubt wurde zu Heiraten ließ die Moral spürbar nach und sie übten immer stärkeren Druck auf den Sultan aus, bis sie zu einer nicht mehr zu bändigenden Macht im Reich geworden waren.

[TigerMC]

malta ist ein rcht peinliches kapitel von fehlinformation und die auslegung des generals Das könnte in die geschichtsbücher eingehen als grobe fehleinschätzung der lage.

Elite waren sie meiner meinung nach, bis zu dem zeitpunkt als die waffen von säbeln, hellebarden und anderen nahkampfwaffen auf schiespulver karabiner umgestellt wurden, danach waren sie mehr reguläre schützenreihe.
die umstellung kam kurz vor 1600

[Wulfnoth]

Ja so würde ich das auch sehen.

Bezüglich Malta so muss man sagen, dass Malta auch ein excelentes Beispiel für "Zuviele Köche verderben den Brei" ist.
Die Befehlshaber haben sich dort ja auch nicht ganz auf eine Linie einigen können.

[TigerMC]

Original von TigerMC

1389 Amselfeld ttoaler sieg über die vereinten balkanvölker(serben, bulgaren, albaner, bosnier, ungarn, polen und kroaten) dank des richtigen einsatzes der janitscharen zum genau richtigen zeitpunkt und an der richtigen stelle

Einem guten freudn ist das hier aufgefallen. zur berichtigung:
Polen sind natürlich kein balkanvolk, ich bezog diese aussage auf die polnischen einheiten unter dem serbischen könig lazar, und die waren garnichtmal so wenig stellten sie doch ca 20% der reiterei der balkanallianz

[Wulfnoth]

Stimmt bei sowas muss man aufpassen obwohl ich der Meinung bin, dass jeder der sich nur Ansatzweise mit dem Balkankrieg beschäftigt hat die Zusammenhänge gesehen hat.

Interessant wäre noch zu wissen was die Osmanen noch so an Truppen ins Feld führen konnten.
Ich bilde mir ein zu wissen, dass die noch eine Truppe mit unglaublichen Fanatikern hatten die praktisch ununterbrochen unter Drogeneinfluss standen.

[TigerMC]

Original von Wulfnoth
Stimmt bei sowas muss man aufpassen obwohl ich der Meinung bin, dass jeder der sich nur Ansatzweise mit dem Balkankrieg beschäftigt hat die Zusammenhänge gesehen hat.

Interessant wäre noch zu wissen was die Osmanen noch so an Truppen ins Feld führen konnten.
Ich bilde mir ein zu wissen, dass die noch eine Truppe mit unglaublichen Fanatikern hatten die praktisch ununterbrochen unter Drogeneinfluss standen.

Welche schlacht oder welchen zeitabschnit meinst du denn? Dann kann ich dir eine genauere beschreibung abgeben.
zu den fanatikern unter drogen, oja da gabs ne menge, es gab die deli, die akinci, die gazi und die kafesli.

deli = türkisch dumm/verrückt
Das waren die krieger der türken die aufn balkan zur besiedelung angesiedlet wurden. Sie wurden deshalb die verrückten genannt weil sie in kriegszeiten extrem wild auf den gegner losgingen. Aber sie waren nciht unter drogen.

Akinci = akin türkisch raubangriff
Waren leichte reiter ebenfalls aus den balkantürken, die nur eins zum ziel hatten: In kriegszeiten permanente angst und schrecken unter zivilisten zu verbreiten. sie waren in kleineren räubergruppen zusammengefasst und griffen meistens dörfer und siedlungen an und legten alles in schutt und asche. Sie handelten autark, dh nicht unter direktem befehel eines paschas. Sie sidnzu vergleichen mit den kosaken aus russland. In der regulären schlacht wurden sie als leichte kavallerie zur flankensicherung eingesetzt.

Die gazi = türkisch verwundeten

Gazi wurde mann nur wenn man fanatischer moslem war und bereit war für die religion zu sterben. Gazi konnte man nicht werden, gazi war man oder war es nicht, wer sich in der schlacht als fanatiker gezeigt hatte der bereit war zu sterben wurde dazu auserkoren in der nächsten schlacht die gazi reihe aufzufüllen. Gazi stellten in der schlacht die erste reihe dar und hatten eine lebensdauer von wenns hoch kommt 15 min
Diese krieger waren teilweise unter drogen, aber in den meisten fällen wie unter drogen.

Die kafesli = die eingesperrten/ in käfigen gehaltenen
Jo ich denke die meinst du, die waren permanent unter drogen und immer eingesperrt, daswaren gesiteskranke,barbaren, psychopathen die aus allen ecken des reiches gesammelt wurden, keine wirklichen ausgebildeten krieger der armee, sie wurden in käfigen eingesperrt und in der schlacht losgelassen, vergleichbar mit berserkern, wenn die schlacht vorüber war und manche überlebt hatten wurden sie wieder eingefangen, wenn einer sich nicht fangen lassen ollte wurde er niedergemacht, da er auf freien fuss eine gefahr für alles und jeden war.
Ihr militärischer effekt war eher gering da es zu wenige waren aber ihr psychologischer eindruck war recht effektiv, wenn da leut mit schaum vorm mund vollgepumpt mit drogen und sonstigem zeugs aus käfigen losgelassen wurden.
Die drogen dienten normalerweise zur beruhigung der kafesli.

[Wulfnoth]

OK da haben sich meine Fragen vorerst erschöpft...

Weis jemand näheres warum das Reich so schnell zerfallen ist?

Gruss aus Wien

[TigerMC]

unter schnell versteh ich einen zeitrahmen von maximl 100 jahren.
bei den osmanen hat der niedergang (ab 1571) mehr als 300 jahre gedauert

Original von TigerMC
unter schnell versteh ich einen zeitrahmen von maximl 100 jahren.
bei den osmanen hat der niedergang (ab 1571) mehr als 300 jahre gedauert

Ja aber das osmanische reich hat es ja bis 1923 auf der Landkarte gegeben, warum ist es dann so schnell zerfallen?

Gruss aus Wien

[TigerMC]

du meinst die endabschaffung?
nun die wurde mit der niederlage im wk1 besiegelt.
da wurden die grenzen neu gezogen, das ist in etwa wie mit der auflösung nazideutschlands und der schenkung ostpreussens an polen

Original von TigerMC
du meinst die endabschaffung?
nun die wurde mit der niederlage im wk1 besiegelt.
da wurden die grenzen neu gezogen, das ist in etwa wie mit der auflösung nazideutschlands und der schenkung ostpreussens an polen

Ja das meinte ich!

Gruss aus Wien

[Wulfnoth]

Es ist so schnell zerfallen, weil die Siegermächte beschlossen haben, dass es nicht mehr Existent (für sie) ist. Irak wurde unabhängig. Ägypten war es schon fast und auf dem Balkan war man schon vorher auf dem Status von Heute.
Der Rumpfstaat entwickelte sich dann mehr oder minder gewaltsam zur heutigen Türkei.