Historik Forum

[Draconarius]

Was nützt ein Wasseraustausch, solange das Bewusstsein für die richtige Verwendung bzw. den Wert des Rohstoffes fehlt? Heute lief gegen Mittag auf Phoenix eine Doku über die fortschreitende Wüstenbildung. Zwei Extreme wurden gezeigt: Island und Spanien. Während ersteres gegen die Wüstenbildung (Vulkansand) vorgeht und Methoden dagegen entwickelt, muss auf der iberischen Halbinsel wohl noch ein Umdenken erfolgen.
Gezeigt wurde die Situation in einem Landstrich, der extensiv für Gemüseanbau genutzt wird. Allerdings ist der Wasserbedarf hierfür extrem hoch, so dass Grundwasser genutzt werden muss. Dadurch sinkt aber wiederum der Grundwasserspiegel und Meerwasser dringt ein - Dagegen vorgegangen wird nicht, obwohl es Gewächshäuser gibt, die alleine mit dem jährlichen Niederschlag auskommen. Grund: Die Politiker sprechen es aus Wahlkampfgründen nicht an und die Wasserkosten sind noch zu billig.
Als man einen Bauern hinsichtlich dieser Problematik interviewte, sagte er sinngemäß, es kümmere ihn nicht, was in ein paar Jahren geschehe.

[Sokotra]

Zitat von geschichte

Dann müssten sich diese Länder bereiterklären und ihren "Überfluß" mit der Welt teilen bzw. verkaufen. Damit sind wir wieder beim Thema Wasser als Machtfaktor. Wer will sich von einem Wasserlieferanten abhängig machen, wenn er es auch selbst besorgen könnte? Jeder will möglichst unabhängig sein.

Ich verweise auf den Deal "Wasser gegen Waffen" zwischen Türkei und Israel. Die Türkei verkauft an Israel Wasser, Israel bezahlt mit Waffen. Wie das Wasser transportiert wird, weiss ich allerdings nicht.

Doku Island / Spanien: Im Bayerischen Rundfunk lief heute ein Bericht über Australien, dass die Kornkammer des Landes (Name der Region habe ich vergessen, die Geografie Australiens habe ich nicht im Kopf) wegen Wasser- und mehrjährigem Regenmangel zu einer Wüste zu werden droht. Katastrophenszenarium für einen ganzen Kontinent!

[geschichte]

@Jason

Ich bitte Dich, "Wohlstand und Frieden" sind die abgedroschesten Phrasen die ich kenne.

Nord-Europa hat Wasser sicherlich nicht zu verschenken. Eine Gegenleistung darf man erwarten können.

Zitat von Jason

Deswegen ist eine Union der Mittelmeerländer sinnvoll, in denen diese (so ähnlich wie schon die EU) das gegenseitige Interesse der Kooperation erkennen.
Wir können diesen Ländern bei ihrer Entwicklung in ein modernes Zeitalter helfen, können kulturell voneinander profitieren sowie Rohstoffe austauschen.
Ganz zu schweigen vom Frieden und Wohlstand der sich immer mehr um Europa rum etabliert.
Und Wasser ist in den nördlichen Ländern mehr als genug da.
Es könnten täglich WasserTanker von Genua nach Nordafrika auslaufen.

[Kriegsknecht]

@Sokotra

Nach konkreten Beispielen für Kriege, die um den Zugang zum Wasser geführt wurden, muss man nicht sehr lange suchen.

Der Krieg zwischen Irak und Iran in den 80ern war zwar vordergründig politisch motiviert – hintergründig ging es jedoch auch um den Zugang zum persischen Golf im Bereich der Euphrat/Tigris-Mündung.

Auch der Überfall von Saddam Hussein auf Kuwait wird heute von vielen Historikern eng mit dem Zugang zum Persischen Golf in Verbindung gebracht.

Das sind zwar keine Beispiele, bei denen Trinkwasser eine bedeutende Rolle spielte – allerdings ging es um die Macht über das Wasser als Handels- und Transportelement.

Ich kann noch ein konkretes Beispiel aus der Schweizer Geschichte nachliefern. Die Stadt Rapperswil am oberen Ende des Zürichsee gelegen war im Mittelalter ein extrem wichtiger Knotenpunkt. Wer die Burg Rapperswil kontrollierte, kontrollierte weitgehend die wichtigen Wasserwege vom Schweizer Mittelland in die Innerschweiz und vor allem rheinaufwärts in die Alpen und somit weiterleitend über die Pässe nach Italien. Ein Grossteil der Güter wurden damals wenn immer möglich auf den Flüssen transportiert, weil das am schnellsten ging und am einfachsten war.

Die Bedeutung von Rapperswil war schon den Römern klar. Im Mittelalter rangen immer wieder Lokalmächte und Grossmächte um dieses Städtchen. Einen Höhepunkt erreichten die Kämpfe um die Stadt im 13. und 14. Jahrhundert. Damals kämpften im wesentlichen die noch junge Eidgenossenschaft, die Habsburger sowie lokale Fürstengeschlechter wiederholt um Rapperswil. Im 14. Jahrhundert kam es dann im Rahmen der Habsburgerkriege zu verheerenden Auseinandersetzungen zwischen den Zürchern und den Rapperswilern. Die Zürcher vertraten im wesentlichen die Interessen der Eidgenossenschaft, die Rapperswiler versuchten sich hingegen eine eigenständige Stellung zu wahren. Bei ständig wechselnden Bündnissen kam es sogar soweit, dass die Zürcher auf dem verhältnismässig winzigen Zürchersee eine Kriegsflotte aufbauten und damit Rapperswil attackierten und beschossen. Auf einem kaum 90 Quadratkilometer grossen Gewässer kam es zu Flottenschlachten!

Das zeigt eindrücklich, wie wichtig die Kontrolle über Rapperwil und dessen Umland war. Je lukrativer der Handel über die Alpen wurde, desto heftiger und blutiger wurden die Kämpfe um Rapperswil – es lässt sich in diesem Fall also ein konkreter Zusammenhang zwischen Wasser und Krieg herstellen.

[Jason]

Zitat von geschichte

@Jason

Ich bitte Dich, "Wohlstand und Frieden" sind die abgedroschesten Phrasen die ich kenne.

Nord-Europa hat Wasser sicherlich nicht zu verschenken. Eine Gegenleistung darf man erwarten können.

Das ist wohl selbstverständlich.
Die Gegenleistung ist die Erschliessung eines enormen Marktes für europäische Produkte; der Einfluss in eine rohstoffreiche Region; demographischer Rückhalt für die (über)alternde EU; Frieden im mittleren Osten; Einbindung der Türkei in eine mit der EU vergleichbaren Wertegemeinschaft - fällt jemand noch was ein?
Und das für den Preis von ein paar Regentropfen...

Die Mittelmeervölker können vom Norden profitieren und der Norden kann von ihnen profitieren.

[geschichte]

Ich muß Dir in mehreren Punkten widersprechen:

Zum einen kann der Norden kaum vom "enormen Markt" südlich des Mittelmeeres profitieren. Die Leute sind so arm, daß die unsere Produkte überhaupt nicht kaufen können. Eine drastische Hebung des Lebensstandards wäre vonnöten. Wo soll bitte schön so schnell herkommen?

2. Von demographischen Rückhalt halte ich gar nichts, warum soll man umständlich mehrere Millionen Leute von ihrer Heimat 3000 Kilomter nach Norden verpfanzen, wenn man in Eeuropa einfach eine gesunde Familienpolitk betreiben könnte, die eine Überalterung Europas schließlich bremst und in ca. 50 Jahren überholt ist.

3. Wieviel % der Türkei liegen in Europa? 2? Entweder man vergrößert Europa der Definition nach um den bereich Türkei oder man verkleinert sie. Man sollte klare Verhältnisse schaffen. Im Moment sehe ich die Türkei in Asien, nicht in Europa.

Zitat von Jason

Das ist wohl selbstverständlich.
Die Gegenleistung ist die Erschliessung eines enormen Marktes für europäische Produkte; der Einfluss in eine rohstoffreiche Region; demographischer Rückhalt für die (über)alternde EU; Frieden im mittleren Osten; Einbindung der Türkei in eine mit der EU vergleichbaren Wertegemeinschaft - fällt jemand noch was ein?
Und das für den Preis von ein paar Regentropfen...

Die Mittelmeervölker können vom Norden profitieren und der Norden kann von ihnen profitieren.

[Sokotra]

Zurück zum Thema. Dazu Zahlen, die ich in einem Internetangebot der Uni in Hamburg entnehme.

Demnach hat sich der weltweite Wasserverbrauch zwischen 1940 und 1990 vervierfacht, dabei hat sich die Weltbevölkerung gleichzeitig "nur" verdoppelt.
1999 hatten 1,2 Milliarden Menschen keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser, 2050 werden es nach den Schätzungen 2,3 Milliarden sein.
Rund sieben Millionen Menschen pro Jahr sterben an Krankheiten, die durch mangelnde Wasserqualität verursacht werden.
Die Verteilung des weltweiten Wasserverbrauchs:
70% für die Landwirtschaft,
20% für die Industrie
10% für die Haushalte
Durch falsche Bewässerung in der Landwirtschaft gehen nach den Angaben weltweit fast sechzig Prozent des Wassers verloren.

[Beckmann]

Zitat von Sokotra

10% für die Haushalte
Durch falsche Bewässerung in der Landwirtschaft gehen nach den Angaben weltweit fast sechzig Prozent des Wassers verloren.

Was heißt hier "verloren"?

[Belisarius]

damit meint er , dass sie ineffizient verschwendet werden und nicht mehr direkt nutzbar sind weil sie zb verschmutzt worden sind oder an orten versickern wo sie nicht mehr nutzbar sind .
ein bsp dafür ist israel das ziemlich stark von der agrarwirtschaft geprägt ist und da frag ich mich muß man in einer unter wassermangel leidenden wüstenregion eine derartig wasseraufwendige agrarwirtschaft betreiben

[Wulfnoth]

Ja gestern lief irgendwo im Fernsehen ein Bericht über die israelische Zierfischzucht in der Wüste Negev. Musste ich mir als passionierter Aquarianer natürlich ansehen.
Das Wasser ist fossil und stammt noch aus der Zeit als das Gebiet subtropisch war. Wie groß die Reserven sind kann man nicht genau sagen. optimistisch gesehen reichen sie noch mehrere hundert Jahre, aber was weg ist, ist weg.

[Sokotra]

Da müsste jetzt ein Ingenieur für Wasserwirtschaft oder Hydrologen in die Tasten greifen, um zu erklären, welche Fehler bei Bewässerung gemacht werden. "Verloren" heißt jedenfalls, dass Wasser auf Anbauflächen gesprüht oder geleitet werden, ohne dass es Pflanzen erreicht. Oder dass zu viel bewässert wird, als es die Pflanzen bräuchten - das Wasser verdunstet dann ungenutzt, und es findet eine Versalzung des Bodens statt, der am Ende für Anbau unbrauchbar wird.
Soweit ich das begreife, haben schon antike Hochkulturen eine so starke Stellung erreicht, weil sie Bewässerungssystem bauten, die die optimale Nutzung von Wasser möglich machten.

[Beckmann]

Ok, mein Verständnisproblem bezog sich darauf, daß ich davon ausging, daß das Wasser über die Verdunstung im Endeffekt ja einem Kreislauf ausgesetzt ist.

[Jason]

Zitat von geschichte

Ich muß Dir in mehreren Punkten widersprechen:

Zum einen kann der Norden kaum vom "enormen Markt" südlich des Mittelmeeres profitieren. Die Leute sind so arm, daß die unsere Produkte überhaupt nicht kaufen können. Eine drastische Hebung des Lebensstandards wäre vonnöten. Wo soll bitte schön so schnell herkommen?

2. Von demographischen Rückhalt halte ich gar nichts, warum soll man umständlich mehrere Millionen Leute von ihrer Heimat 3000 Kilomter nach Norden verpfanzen, wenn man in Eeuropa einfach eine gesunde Familienpolitk betreiben könnte, die eine Überalterung Europas schließlich bremst und in ca. 50 Jahren überholt ist.

3. Wieviel % der Türkei liegen in Europa? 2? Entweder man vergrößert Europa der Definition nach um den bereich Türkei oder man verkleinert sie. Man sollte klare Verhältnisse schaffen. Im Moment sehe ich die Türkei in Asien, nicht in Europa.

Das ist durchaus möglich - genau das sollte die Aufgabe der Union sein: diese Länder zu fördern und sie auf dem Weg zu Wohlstand und Demokratie unterstützen.
Das sind Dinge die über Jahrzente gehen. Aber der Anfang ist gemacht.
Sarkozy möchte eine Autobahn quer durch Nordafrika bauen,
das Mittelmeer soll wegen der Verschmutzung kooperieren und es werden Projekte angefangen.
Solartechnik soll installiert werden, vor Ort.
Da unten ist eine enorme Baustelle und Algerien und Lybien, beispielsweise, verfügen über Gas und Erdöl.

Die Türkei wäre in einer solchen Union bestimmt besser aufgehoben wie in einer rein europäischen Wertegemeinschaft und ihre historisch gewachsene Brückenfunktion (Ponto Euxinos) würde hier voll zum Tragen kommen.

[Sokotra]

Ich nehme einen weiteren Anlauf, um zum Thema zurück zu führen. Wasser diente nicht nur immer nur zur Bewässerung, sondern es wurde auch seine Kraft genutzt. So gilt die Erfindung des Wasserrads als Meilenstein in der Entwicklung der Technik, denn durch die Nutzung der Wasserkraft konnte gegenüber der Muskelkraft zusätzlich mechanische Energie nutzbar gemacht werden. Bereits in römischer Zeit wurden Wasserräder für den Antrieb von Mahlmühlen genutzt. Frühste Nachweise von Wassermühle in Deutschland gibt es aus dem 6. Jahrhundert. Seit dem 12. Jahrhundert waren Wassermühlen in Mitteleuropa weit verbreitet. Bei der beginnenden Industrialisierung diente das Wasserrad zum Antreiben von Maschinen über die ersten Transmissionen. Auch im Bergwerkswesen wurden sie zum Materialtransport und zur Entwässerung der Gruben eingesetzt. So hat Wasser denn auch in der Geschichte der Warenherstellung eine zentrale Rolle gespielt.

[Jason]

Ich denke schon, daß dies zum Thema "Wasser" gehört.

Meer gehört als Nahrungslieferant zu den Lebensgrundlagen der Menschheit. Die Einbindung aller Anrainer Länder des Mittelmeers in ein - z. Bsp. - Moratorium für den Thunfischfang würde ev. zur Erholung der Bestände führen.

Die Fischerei und die Industrie haben das Mittelmeer am Rande eines ökologischen Kollaps geführt.
Dieses Jahr bekamen spanische Fischer pro Kg Qualle € 1,50! Quallen werden normalerweise von Thunfischen und Walen gefressen...

Das gleiche gilt ja im Nordmeer für den Kabeljau-Fang.
Da kam auch letztens ein Bericht über den schweren Kampf der norwegischen Küstenwache gegen "Piratenfischer" vorwiegend aus dem Osten, die sich nicht um Fangquoten scheren und rausholen was geht.