Historik Forum

[Milite Mortis]

Nach langer Pause möchte ich ein Thema anschneiden, was mich momentan beschäftigt: Inwieweit waren Kriegselefanten in antiken Schlachten ausschlaggebend? Aufmerksam auf das Thema wurde ich, da bei Schlachtbeschreibungen öfters steht ,,25.000 Soldaten und 20 Elefanten". Dabei stellt sich mir die Frage, ob 20 Elefanten, die sicherlich durch mehrere gezielte Speerwürfe ausschaltbar waren, solche Massenschlachten beeinflussen konnten. Natürlich waren sie perfekt, um die feindlichen Formationen in Unordnung zu bringen und die Moral zu senken, doch möglich wäre es doch auch, dass die Wirkung allgemein überschätzt wird.

Natürlich muss in den Einsatzgebieten unterscheiden und der entsprechenden Zeit, in denen sie eingesetzt wurden. So habe ich z.B. gelesen, dass die Kriegselefanten im Pyrrhischen Krieg anfangs eine entscheidende Rolle gespielt haben, später allerdings durch Anpassung der römischen Taktik nicht mehr so effektiv waren wie anfangs.

[Jason]

Seltsam- habe heute was über die antiken Kriegselefanten gelesen.
Eine sehr grausame Geschichte, weil die armen Tiere eher friedfertiger Natur sind. Die Römer hieben ihnen mit Äxten die Füsse ab, um sie auszuschalten.
Oder es wurde versucht ihnen den Rüssel abzutrennen, damit sie in Panik gerieten.

Im großen und ganzen war ihr Einsatz in gewissen Schlachten gerechtfertigt, aber äußerst riskant für die eigene Truppe.
Ich glaube so einfach konnten Speere die Haut nicht durchbohren.

[Wulfnoth]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir das schonmal irgendwo hatten aber egal.

Nach allem was ich weiß war der große Vorteil der Elefanten der psychologische Effekt gegenüber Mensch und Pferd.
Denn der Elefant war zwar eine furchterregende Waffe im Einsatz gegen die Gegner, er konnte sich aber auch sehr schnell gegen die eigenen Einheiten wenden und außerdem war die Beschaffung und Pflege einer großen Anzahl Kriegselefanten sehr kostenintensiv.
Zudem ist ein Elefant ja nicht unverwundbar, wenn sich der Gegner erstmal an sie gewöhnt hat war es kein Problem sie auszuschalten oder zumindest die Inder auszuschalten. Es ist keineswegs eine Minderheitenmeinung, dass Hannibal die Elefanten nur mitführte um die Keltoiberer und Kelten auf dem Weg nach Italien abzuschrecken.

Nach Alexander gehörte der Elefant sozusagen zum Inventar einer jeden hellenisch strukturierten Armee, also auch der Karthagos. So wie ich das sehe ging es dabei auch ums Prestige, nach dem Motto, seht her ich habe 20 Elefanten.
Ein wichtiges Indiz für die praktische Ineffektivität der Elefanten in der Schlacht ist die Tatsache, dass die Römer sie nicht übernahmen. Denn sonst waren sich die Römer für keine Adaption fremder Kriegstechniken zu schade.

Eine weitere Frage ist auch inwieweit das vor allem in der modernen Geschichtsschreibung aufgebauscht wurde, weil wir auf exotische Wesen und Kriegstaktiken stehen. Ein Elefant eignet sich da gut um Leser zu fesseln, denn als das Bild von der Antike geprägt wurde waren solche Tiere noch wirkliche Exoten. Heute hat ja jeder einen Fernseher zu Hause.

[TigerMC]

die die sie nicht kannten hatten die ersten ein zweimal schiss vor ihnen und das wurde manchmal recht gut ausgenutzt.
zb von den seleukiden gegen die bis dahin ungeschlagenen galater.
aber wer sie schon kannte konnte ganz gut mit ihnen umgehen und sie waren eher eine gefahr für die eigenen jungs als für die gegner.
Alles in allem halte ich die elefanten für eine etwas propagandistisch aufgebauschte kriegswaffe die sich nicht durchsetzen konte, weil es angefangen vom fangen, domestizieren, abrichten, führen und ernähren sich nicht wirklich gelohnt hat im vergleich zb zu kamelen oder pferden

[Nichts]

Zitat von Wulfnoth

Ein wichtiges Indiz für die praktische Ineffektivität der Elefanten in der Schlacht ist die Tatsache, dass die Römer sie nicht übernahmen. Denn sonst waren sich die Römer für keine Adaption fremder Kriegstechniken zu schade.

Hm, Claudius hatte doch welche als Keltenschreck bei der Britannieninvasion dabei. War aber wohl ein ziemlicher Einzelfall.

Aber Schocktuppen wie Elefanten passten wohl auch nicht allzugut zu der Legionentechnik mit ihren Raffinessen, denn einmal im Angriff kann man die Elefanten schlecht zurückziehen. Interressanterweise hielten sich Elefanten ja im Osten bei den Parthern und Sassaniden, wo ja auch sehr viel wert auf Kavallerie gelegt wurde, noch relativ lange. So harmonierten Elefanten mit Schockkavallerie auch schon bei Alexander und den Diadochen gut miteinander.
20 Elefanten und viele Reiter konnten so schon schnell ein Heer im Sturmangriff mit etwas Glück in die Flucht zwingen. Vorallendingen wenn der Gegner sich z.B. auf die eigene Infanterie konzentrieren. Mit 20 Elefanten und grösstenteils schwerer Infanterie, die erst Minuten später angreift, wenn der Schockmoment weg ist und die Gegner sich wieder geordnet haben , ist das schon schwerer.

So, dass ist jetzt mein Senf zum Thema, nach einer einwöchigen Zwangspause durch nun endlich behobenen Computerschaden.

[Wulfnoth]

Halt mal! Weder Alexander, noch die nachfolgenden Diadochen verfügten über eine wirkliche Schockkavallerie. Ihre Kavallerie mag ungewöhnlich stark gewesen sein - vor allem im Vergleich zu den restlichen griechischen Truppen - von einer gepanzerten, schweren Schockkavallerie wie sie in der Spätantike aufkam war man aber meilenweit entfernt. Auch wenn der Kavallerie in der Betrachtung immer viel Bedeutung beigemessen wird, waren die hellenischen Heere primäre Infanterieheere, mir ist keine größere Schlacht bekannt in der der Sieg durch die Kavallerie erzwungen wurde.

Ein kombinierter Elefanten-Kavallerie Angriff dürfte zudem eine Sache der Unmöglichkeit gewesen sein, da beide Tiere sich nicht riechen können. Von den unterschiedlichen taktischen Anforderungen ganz zu schweigen.

[Thersites]

Schon die Kavallerie Alexanders war eine der entsxcheidenden Waffen; Granikos, Issos, Gaugamel, immer wurde versucht, mit den Reitern den entscheidenden Stoß in die Flanke des Gegners zu führen.

[Nichts]

Zitat von Wulfnoth

Halt mal! Weder Alexander, noch die nachfolgenden Diadochen verfügten über eine wirkliche Schockkavallerie. Ihre Kavallerie mag ungewöhnlich stark gewesen sein - vor allem im Vergleich zu den restlichen griechischen Truppen - von einer gepanzerten, schweren Schockkavallerie wie sie in der Spätantike aufkam war man aber meilenweit entfernt. Auch wenn der Kavallerie in der Betrachtung immer viel Bedeutung beigemessen wird, waren die hellenischen Heere primäre Infanterieheere, mir ist keine größere Schlacht bekannt in der der Sieg durch die Kavallerie erzwungen wurde.

Muss Schockkavallerie schwer gepanzert sein? Lanzenreiter kann man doch auch ohne grosse Panzerung als Schockkavallerie bezeichnen.
Klar waren die Diadochenarmeen primär Infanterieheere, aber nicht selten war es doch die Kavallerie die den entscheidenen Angriff durchführte wie Theresites schon so schön mit Beispielen belegte.

Zitat von Wulfnoth

Ein kombinierter Elefanten-Kavallerie Angriff dürfte zudem eine Sache der Unmöglichkeit gewesen sein, da beide Tiere sich nicht riechen können.

Meinen tue ich Kavallerie, die in die Lücke die die Elefanten hauen nachstösst, bevor der Gegner seine Reihen wieder schliessen konnte oder rechts und inks der Elefanten parallel angreift. Dafür ist schwere Infanterie etwas zu lahm.

Zitat von Wulfnoth

Von den unterschiedlichen taktischen Anforderungen ganz zu schweigen.

Welche denn? Eigentlich wurde in allen Ländern in denen Kriegselefanten eingesetzt wurden doch auch wert auf Kavallerie gelegt.


Kann man eigentlich sagen, das Elefanten ähnlich benutzt wurden wie Streitwagen?
Beides waren Statussymbole früherer Armeen und beide Schockeinheiten und gewissermassen "Elitetruppen".

[TigerMC]

@wulfi
war denn nicht gerade die makedonische maxime, die sache mit dem amboss (phalanx) und dem hammer(kavallerie) also die phalanx ist eher "starr" und das entscheidende tut die kav.
ich meine das bisher immer als meinung zu den makedonischen kampfsystem gehört zu haben

[Wulfnoth]

Zitat von Thersites

Schon die Kavallerie Alexanders war eine der entsxcheidenden Waffen; Granikos, Issos, Gaugamel, immer wurde versucht, mit den Reitern den entscheidenden Stoß in die Flanke des Gegners zu führen.

Das macht sie aber nicht zur Schockkavallerie, dazu war sie alleine von der Ausrüstung her gar nicht in der Lage. Ich möchte gar nicht mit der Streitbügelproblematik anfangen, aber die Makedonen kannten schlicht noch keine richtigen Sättel, ein Schockangriff ist da nur schwer möglich.
Mal abgesehen davon dass ihre Pferde in heutigen Augen Ponys wären, für genaue Größeangaben müsste ich jetzt bei Junkelmann nachblättern, wenn es jemanden interessiert kann ich das gerne tun.
Die Flankenangriff war im Sinne der Amboss-Hammer Strategie in Kombination mit der Phalanx wichtig aber ich habe auch nicht bestritten, dass die Kavallerie bei den Makedonen ungewöhnlich viel Bedeutung (im Vergleich zu anderen griechischen Armeen) beigemessen wurde, das macht sie aber nicht zur Schockkavallerie. Wie bereits gesagt mir ist keine makedonische/hellenische Kavallerieattacke auf eine feindliche Formation bekannt.

Muss Schockkavallerie schwer gepanzert sein? Lanzenreiter kann man doch auch ohne grosse Panzerung als Schockkavallerie bezeichnen.

Mir ist der Begriff Schockkavallerie nur für schwer gepanzerte Einheiten bekannt. Wie Thersites richtig anmerkte bestand die Aufgabe der makedonischen Kavallerie darin den Feind wahlweise von der Flanke oder dem Rücken her anzugreifen um die Wirkung der Phalanx voll entfalten zu können. Das hatte sicherlich eine schockierende Wirkung auf den Feind, eine Schockkavallerie sprengt aber meines Wissens nach eine feindliche Formation.

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Das macht sie aber nicht zur Schockkavallerie, dazu war sie alleine von der Ausrüstung her gar nicht in der Lage. Ich möchte gar nicht mit der Streitbügelproblematik anfangen, aber die Makedonen kannten schlicht noch keine richtigen Sättel, ein Schockangriff ist da nur schwer möglich.

Dem wollte ich nicht widersprechen; auch für mich fällt die makedonische Reiterei nicht unter "Schockkavallerie". Ich fand nur diese Aussage

Zitat von Wulfnoth

mir ist keine größere Schlacht bekannt in der der Sieg durch die Kavallerie erzwungen wurde.

nicht zutreffend. Auch wenn sie die Feinde nicht in Grund und Boden ritten war die Reiterei Alexanders doch eine Waffe mit erheblicher Bedeutung.

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Halt mal! Weder Alexander, noch die nachfolgenden Diadochen verfügten über eine wirkliche Schockkavallerie. Ihre Kavallerie mag ungewöhnlich stark gewesen sein - vor allem im Vergleich zu den restlichen griechischen Truppen - von einer gepanzerten, schweren Schockkavallerie wie sie in der Spätantike aufkam war man aber meilenweit entfernt.

Also da muss ich Widerspruch einlegen. Gerade die hellenistisch Kavallerie erfuhr eine deutliche Prägung durch die der Steppenvölker, die über eine schwer gepanzerte Kavallerie verfügen. Es gibt Quellen für das Auftreten von Kataphrakten in hellenistischen Heeren und diese werden sich nicht wesentlichen von ihren spätantiken Namensvettern unterschieden haben.

[Wulfnoth]

Zitat von Draconarius

Also da muss ich Widerspruch einlegen. Gerade die hellenistisch Kavallerie erfuhr eine deutliche Prägung durch die der Steppenvölker, die über eine schwer gepanzerte Kavallerie verfügen. Es gibt Quellen für das Auftreten von Kataphrakten in hellenistischen Heeren und diese werden sich nicht wesentlichen von ihren spätantiken Namensvettern unterschieden haben.

Ja aber nicht unter Alexander und seinen primären Nachfolgern, oder täuche ich mich da?

[TigerMC]

was ist mit den seleukiden, die haben ja ne ähnliche kavallerie gehabt wie die hellenischen heere der baktrier

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Ja aber nicht unter Alexander und seinen primären Nachfolgern, oder täuche ich mich da?

Ich sehe das als Prozess. Die Perser verfügten soweit mir bekannt ist über Reiterei mit teilgepanzerten bzw. auch vollgepanzerten Pferden. Also wurde durch die Begegnung mit jenen schonmal eine Grundlage für die Entwicklung in den Staaten der Diadochen gelegt, gerade wenn z.B. Hilfstruppen aus den Reihen der ortsansässigen Völker rekrutiert wurden. In der Folge trat diese teilweise oder völlige Panzerung auch bei der Reiterei der Diadochen auf.
Einen genauen zeitlichen Punkt des Auftretens festmachen zu wollen, halte ich dabei nur hinderlich - und ist anhand der Quellen wohl auch nicht ohne weiteres möglich.