Die Germanen

dieter 4711 · #1 22.03.2008, 15:33

"Die Germanen" hat es eigentlich nie gegeben. Julius Caesar erfindet diese Sammelbezeichnung für höchst unterschiedliche Stämme, die nördlich des römischen Reiches leben - vermutlich, um seinen Ruhm als Feldherr im Gallischen Krieg zu erhöhen. Seitdem findet das kriegerische Volk in den Wäldern aber großes Interesse bei den Römern - einige reisen in die Siedlungsgebiete der "Barbaren" und berichten von ihrem Leben.
Quelle: daserste.de

**Wulfnoth** · #2 22.03.2008, 16:20

Na das ist etwas undifferenziert. Zur Zeit des Gaius Julius Caesar gab es wohl wirklich keine differenzierte Unterteilung in Germanen und Kelten, wohl auch bedingt durch Siedlungsgebietüberschneidungen etc.
Nachdem aber unter Claudius sämtliche keltischen Gebiete dem Römischen Reich einverleibt waren und die Bevölkerung immer weiter romanisiert wurde, wohingegen die Mehrheit der Germanen (von einigen wenigen rechtsrheinischen Stämmen) abgesehen außerhalb des Reiches lebten. Zwar ist es inzwischen bekannt, dass auch die Germanen außerhalb des Reiches mehr oder minder stark an das Reich gebunden waren und regen Austausch betrieben aber sie wurden eben nicht romanisiert. Die Daker als weder germanischer, noch keltischer Stamm verschwanden nach Trajan von der Bildsfläche, so das man danach schon von existierenden Germanen sprechen kann. Denn so ziemlich alle Stämme außerhalb des Reiches waren Germanen, die Slawen als neue Sprachgruppe traten ja erst deutlich später auf.

Nichts · #3 22.03.2008, 19:24

Wulfnoth hast du alles wunderschön geschrieben nur dies stört ein bischen...

Zitat von Wulfnoth

Nachdem aber unter Claudius sämtliche keltischen Gebiete dem Römischen Reich einverleibt waren und die Bevölkerung immer weiter romanisiert wurde...

... da Pikten und Skoten auch Kelten waren aber bei weitem nicht romanisiert bzw. römisch beherrscht.

**Wulfnoth** · #4 22.03.2008, 19:38

Soweit ich weiß ist es immer noch heftig umstritten wie kelitisiert die britischen Inseln in ihrer Gesamtheit waren. Lediglich von der Südküste wird das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit angenommen.
Soweit mir bekannt ist haben weder Pikten noch die Scoten aus dem heutigen Irland große Gemeinsamkeiten mit dem übrigen Kelten aufgewiesen.

Besondere Kulturunterschiede die man heute als "keltisch" empfindet wie z.B. die Sprache könnten auch durch die dauerhafte Isolation entstanden sein, sowie die luturgischen Differenzen. Möglicherweise entstand diese Keltisierung auch erst nach der Geburt Christ, als gallische Mönche Irland missionierten.

Soweit mir bekannt gibt es keine antike Quelle, die beide Stämme als Kelten identifiziert. Ich würde deshalb fast soweit gehen und behaupten, dass sich die vermeintliche keltische Identität, erst in der Neuzeit mit seinem Nationalismus herausgeschält hat um sich gegenüber den dominierenden Engländern abzugrenzen.

Und selbst wenn man von der - umstrittenen - Annahme ausgeht, dass es sich bei Scoten und Pikten um Kelten handelte (gerade bei letzteren gehen nicht wenige von starken nicht-indogermanischen Elementen aus, leider ist die Sprache frühzeitig ausgestorben), so waren es dennoch kleine, isolierte Völkerschaften. Die überwiegende Mehrheit der Kelten, von Spanien bis Galatien, befanden sich unter römischer Herrschaft.

Leider besitze ich überhaupt keine umfassende Literatur darüber, sondern das sind lediglich Wissensschnipsel, die ich hier und da in Büchern und anderswo aufgeschnappt habe.

Titus_Livius · #5 22.03.2008, 19:58

Poseidonius benutzte schon vor Caesar den Begriff Germanen. Ansonsten gibt es schon Gemeinsamkeiten der verschiedenen Bevölkerungsgruppen und Stämme, die in der Antike als Germanen bezeichnet wurden im Gegensatz zu den Kelten und Skythen, zwischen denen diese Menschen lebten.

Nichts · #6 22.03.2008, 21:04

Wulfnoth, du hast ja Recht das ganze ist ziemlich umstritten, da hab ich zu sehr verallgemeinert, da kann man nur vermuten. Allerdings waren sie aber doch, wie du selber erwähnst, in späterer römischer Zeit ziemlich keltisiert, und für mich damit wiederum Kelten.

Wobei ich in Sachen Pikten beim nachgucken eben eine ganz interessante englische Seite fand http://members.tripod.com/~Halfmoon/, die zu allen möglichen, nur nicht zur Herkunft etwas stehen hat...

Waren eigentlich die Illyrer "germanischen" Ursprungs?
Soweit ich weiss war doch zumindest die Sprache indogermanisch?
Aber da könnt man wahrscheinlich genausogut die Dorier nehmen.
Wohl beides viel zu früh entwickelt und graekisiert um von germanisch zu sprechen.

**Wulfnoth** · #7 22.03.2008, 21:49

Ich glaube du begehst gerade einen großen Gedankenfehler.
Indogermanisch meint nicht Germanisch als Höchsform sondern bezeichnet alle Sprachegruppen, die sich aus einer gemeinsamen Ursprungssprache entwickelt haben, der Name kommt dahert dass der Autor meinte "die Inder, die Germanen und alles dazwischen". Er hat sich die nordwestliches und südöstlichsten Vertreter dieser Sprachfamilie herausgepickt.
Wenn also Illyrer und Dorier eine indogermanische Sprache benutzten, bedeutete dies nur dass ihre Vorfahren vor etlichen Generationen dieselbe Sprache benutzten bzw. ihre Völker sprachlich von einem indogermanischen Urvolk (ist die Streitaxtvölkertheorie noch aktuell?) geprägt wurden.

Poseidonius benutzte schon vor Caesar den Begriff Germanen. Ansonsten gibt es schon Gemeinsamkeiten der verschiedenen Bevölkerungsgruppen und Stämme, die in der Antike als Germanen bezeichnet wurden im Gegensatz zu den Kelten und Skythen, zwischen denen diese Menschen lebten.

Ja sicher aber es gab allem Anschein nach weder ein Gemeinsamkeitsgefühl, noch eine klare Siedlungsraumabgrenzung. Letzteres entstand erst als das Römische Reich durch seine eigenen Grenzen deutlich seperierte.

Nichts · #8 22.03.2008, 23:01

Zitat von Wulfnoth

Ich glaube du begehst gerade einen großen Gedankenfehler.
Indogermanisch meint nicht Germanisch als Höchsform sondern bezeichnet alle Sprachegruppen, die sich aus einer gemeinsamen Ursprungssprache entwickelt haben, der Name kommt dahert dass der Autor meinte "die Inder, die Germanen und alles dazwischen". Er hat sich die nordwestliches und südöstlichsten Vertreter dieser Sprachfamilie herausgepickt.
Wenn also Illyrer und Dorier eine indogermanische Sprache benutzten, bedeutete dies nur dass ihre Vorfahren vor etlichen Generationen dieselbe Sprache benutzten bzw. ihre Völker sprachlich von einem indogermanischen Urvolk (ist die Streitaxtvölkertheorie noch aktuell?) geprägt wurden.

Schon klar, was ich meine ist ob Illyrer (benachbart zu den Germanen) und Dorier (kamen von irgendwoher) eventuell aus dem selben Ecken stammen wie die späteren Germanen und eventuell mit diesen kulturell enger verwandt waren?

dieter 4711 · #9 23.03.2008, 09:54

Konfrontation mit dem Römischen Reich
Basena, eine suebische Priesterin ( und unsere fiktive Leitperson), erzählt aus germanischer Sicht vom Beginn der Konfrontation mit dem Römischen Reich. Sie ist Zeugin der Schlacht zwischen Cäsar und dem Suebenfürst Ariovist, flieht zu den Cheruskern und wird dort in einer Sippe zuständig für die geheimnisvollen Dinge um Geburt und Tod, für den Kontakt zu den Göttern und den Verstorbenen. Im hohen Alter erlebt sie, wie immer größere Teile Germaniens von den Römern erobert werden.
Quelle: daserste.de

**Wulfnoth** · #10 23.03.2008, 09:59

Sorry wenn ich mich jetzt so hart äußer, aber was sollen solche Beiträge?
Erstens sehe ich keinen Informationsgehalt, zweitens keine Diskussionsgrundlage, drittens gegen sie gerade völlig an der Frage des vorherigen Beitrag vorbei und viertens habe ich dich schonmal gebeten Zitate als solche Kenntlich zu machen und Links zu kopieren. daserste.de ist keine Quellenangabe mit der man was anfangen kann.
Vielleicht bin ich der einzige, aber mich nervt das.

Haas13 · #11 23.03.2008, 20:35

Zitat von Nichts

Schon klar, was ich meine ist ob Illyrer (benachbart zu den Germanen) und Dorier (kamen von irgendwoher) eventuell aus dem selben Ecken stammen wie die späteren Germanen und eventuell mit diesen kulturell enger verwandt waren?

So weit mir bekannt ist, sind Germanen und Illyrer kulturell nicht enger miteinander verbunden, zumal die Germanen erst nach Christi Geburt aus dem Ostseeraum in einer langsamen Wanderbewegung in das Donaugebiet vorgedrungen sind.

Nichts · #12 23.03.2008, 21:11

Zitat von Haas13

So weit mir bekannt ist, sind Germanen und Illyrer kulturell nicht enger miteinander verbunden, zumal die Germanen erst nach Christi Geburt aus dem Ostseeraum in einer langsamen Wanderbewegung in das Donaugebiet vorgedrungen sind.

Geht man davon aus das Stämme wie die Bastarner Germanen sind, könnt man das Auftauchen der Germanen an der Donau gut um 250 Jahre vorverlegen.
Was aber immer noch nicht reichen würde.
Aber waren die Illyrer auch einmal in vorgriechischer Zeit in ihr späteres Gebiet eingewandert oder dort seit Langen ansässig?

Habe da keine Ahnung, da ich keine Quellen darüber kenne.

**TigerMC** · #13 23.03.2008, 23:39

waren die bastarner nicht eher thrakisch, oder meinetwegen dakisch im weitesten sinne, als germanisch?

dieter 4711 · #14 24.03.2008, 09:51

Der (historisch belegte) cheruskische Fürstensohn Arminius und sein (als fiktiver Erzähler angelegter) Freund und Gefährtee Notker sind als Faustpfand eines Friedensvertrages der Römer mit den Germanen in Rom erzogen und ausgebildet worden.
Rückkehr in die Heimat
Nachdem sie sich in Diensten Roms militärische Ehren erworben haben, werden sie in ihre Heimat zurückgeschickt, um den römischen Statthalter Varus bei der Verwaltung und Regierung Germaniens zu unterstützen. Zurück in der heimat stellten sie fest,wie eng bereits das Zusammenleben von Römern und Germanen geworden ist, aber auch, wie sehr die römische Herrschaft sich über althergebrachtes germanisches Recht hinwegsetzte.
Quelle: daserste.de

Haas13 · #15 24.03.2008, 15:03

Zitat von Nichts

Geht man davon aus das Stämme wie die Bastarner Germanen sind, könnt man das Auftauchen der Germanen an der Donau gut um 250 Jahre vorverlegen.
Was aber immer noch nicht reichen würde.
Aber waren die Illyrer auch einmal in vorgriechischer Zeit in ihr späteres Gebiet eingewandert oder dort seit Langen ansässig?
Habe da keine Ahnung, da ich keine Quellen darüber kenne.

Meines Wissens sind die Kenntnisse über die Illyrer äußerst beschränkt. Vielleicht kann ja irgendjemand mehr dazu sagen. Wenn man davon ausgeht, dass es sich um Indogermanen (oder alternativ: Indoeuropäer) handelt, müssen sie wohl in einer der zahlreichen indogermanischen Wanderbewegungen in das Gebiet gelangt sein.