Historik Forum

[Scipio]

Original von Wulfnoth
Wo wir schon dabei sind. Zumindest bei mir kann ich keine Paralellen zwischen böses Amerika und böses Rom erkennen. In beiden Fällen nicht, da ich sowohl Amerika mag (Land & Leute) als auch sehr interessiert an römischer Geschichte bin.
Wie ich bereits schrieb ist es nur so das alles was uns über die Karthager bekannt ist aus zweiter Hand, durch Römer und Griechen, erfahren haben. Und dabei ist es höchst interessant römische und griechische Propaganda von der Wahrheit zu trennen. Mit Propaganda ist es meist ähnlich wie mit Sagen. Es gibt immer einen wahren Kern auf den sie aufbauen aber meistens sind sie heillos ausgeschmückt. Bestes Beispiel sind hier immer noch die Kinderopfer. Ich vertrete nach wie vor die Ansicht das es Kinderopfer im frühen Karthago gegeben hat, diese aber in römischer Zeit nicht mehr praktiziert wurden. In der Mittelmeerwelt hatte sich aber ein solches Vorurteil gebildet das die Römer dies für ihre Zwecke nutzten.

Zum Vergleich von ameriak und Rom gibt es ein ganz tolles buch
von Peter Bender " Weltmacht Ameriak, das neue Rom"
da werden ähnlichkeiten der Politik von Rom und Amerka dagelegt

[TigerMC]

ja und das fazit ist dass beide untergehen werden aufgrund der gleichen politik

[Wulfnoth]

Ich finde man kann Rom in seiner Endphase mit dem heutigen Amerika ganz und garnicht vergleichen! Den möchte ich sehen der da gleiche Ansätze findet

[TigerMC]

nee noch ist ja amerika nicht inder endphase roms angelangt, man vergleicht sie mit der stagnationspolitik nach augustus

[Scipio]

Original von Wulfnoth
Ich finde man kann Rom in seiner Endphase mit dem heutigen Amerika ganz und garnicht vergleichen! Den möchte ich sehen der da gleiche Ansätze findet

im Buch gibt es einige Interessante Vergleiche dazu

[Wulfnoth]

Original von TigerMC
nee noch ist ja amerika nicht inder endphase roms angelangt, man vergleicht sie mit der stagnationspolitik nach augustus

Stagnationspolitik nach Augustus? Also irgendwie fühle ich mich gerade auf dem falschen Dampfer? Wo war denn nach Augustus Stagnationspolitik?

[TigerMC]

vielleicht komme ich mit den namen durcheinander, welcher kaiser warn der letzte der noch dakien integrierte und danach war ene der fahnenstange erreicht. Also in der phase befinden sich die amis, weiter gehts net, jetzt kommt ein langsamer verfall nach und nach der macht, durch ständige abwehrkämpfe

[Wulfnoth]

Das war Trajan und du hast recht danach kann man von einer gewissen Stagnation sprechen. Augustus war der erste Kaiser!

[Renascor]

[ironie]Ja klar und nach dem Erfolgreichen Feldzugs Bushs, wird er von NRA als Feind Amerkas erklärt und dann maschiert er in Washington ein. Dann ernennt er sich zum Schutze der Republik zum Diktator und vernichtet die Armee der anderen Partei und dann wird er Kaiser. [/ironie]



Von solchen Büchern halte ich wirklich nicht viel

[Kimon]

Geht man darauf zurück, dass die Karthager ursprünglich Phoenizier waren, dann haben diese die Griechen doch beeinflusst:

Da sind die Übergänge sicherlich fließend, allerdings kann man die Karthager als eigenständige Kultur betrachten, da ja antike Kolonien nicht allzuviele Kontakte mit der Metropolis verbanden.

Was waren bei den Ägyptern nochmal die Hinterlassenschaften ? Papyrus und Pergament, bin da nicht so auf den laufenden ?

Besuche mal die Museen in Kairo oder London, dann siehst du die Hinterlassenschaften der Ägypter!^^ Es geht mir in erster Linie nicht um "Zivilisationstechnik" sondern um "Zivilisationsgeschichte.

Die Ureinwohner wurden in der Regel in Frieden gelassen so lange sie nicht störten. Das kann man z.B. sehr gut an Sizilien sehen. Wie viele verschiedene Völker dort noch gelebt haben als die Römer es übernahmen und wie wenig bereits 100 Jahre später.

Kleine Wissenslücke bei mir: Welche Völker lebten denn auf Sizilien? Die Mamertiner waren Italer, dann eben noch Karthager und Griechen. Das Verschwinden der griechischen Poleis ist doch eher ein Beweis römischer Integration, bei dir liest es sich als seien die Völker dort ausgelöscht worden... Der einzige mir bekannte Aufstand auf Sizilien war ein Sklavenaufstand.

Wie Renascor bereits gesagt hat ist eine Opferung von Kindern nicht auszuschließen, aber man geht eher von Kindergräbern aus in denen früh verstorbene Säuglinge begraben wurden. Denn man sollte nie die hohe Kindersterblichkeit der damaligen Zeit außer acht lassen.

Tue ich auch gar nicht. Trotzdem finden sich Opfertierasche und Kinderasche in einer gemeinsamen Urne. Das ist ein Indiz.

Die Römer waren keine Händler und die Karthager waren keine Soldaten. Kurz gesagt natürlich!

Sehr kurz gesagt, mit Verlaub! Eine Schematisierung die aus der Sicht eines Historikers nicht zulässig ist.

Und auch wenn wir im zweiten punischen Krieg einen Kriegsbeginn der Karthager beobachten können, so ist es doch so, dass die Römer mit ihrer Sarguntumpolitik den Kriegsgrund geliefert haben. Dies vollkommen bewusst im übrigen.

Das stimme ich dir zu. Beide Mächte haben es auf einen Krieg angelegt, keinen trifft hier die "Schuld" oder ist Aggressor. Im übrigen ist die Quellenlage in diesem Falle nicht ganz eindeutig, man ist sich heutzutage nicht mal sicher, welcher Fluss der Ebro sein soll. Damals wurde mehrere spanische Flüße so genannt. Spricht aber trotzdem gegen das Bild der Karthager als friedliebende Händler.

Dafür hätte ich gerne Quellen. Das ist mir vollkommen neu. Ich wüsste so z.B. auch nicht weshalb man es nach dem ersten punischen Krieg mit einem Söldnerkrieg gegen die entlassene und nicht entlohnte ehemalige Armee zu tun hatte. Und weshalb man diese Söldner nur mit Söldnern bekämfte. In dem Fall hätte man doch sicher die aus Puniern bestehende Armee ins Feld geführt. Meines Wissens nach nahmen die Punier selbst nur in der Flotte und als Offiziere am Krieg teil.

Das war mir auch vollkommen unbekannt, bis es mein Dozent erwähnte. Da der aber die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen hat (und zudem "nur" Magister ist) will ich diese Aussage auch nicht bis zum letzten verteidigen!^^



Und wie schon gesagt: bitte keine Off-Topic Diskussionen zum Thema Amerika!

[Wulfnoth]

Kleine Wissenslücke bei mir: Welche Völker lebten denn auf Sizilien? Die Mamertiner waren Italer, dann eben noch Karthager und Griechen. Das Verschwinden der griechischen Poleis ist doch eher ein Beweis römischer Integration, bei dir liest es sich als seien die Völker dort ausgelöscht worden... Der einzige mir bekannte Aufstand auf Sizilien war ein Sklavenaufstand.

Die Mamertiner waren ja auch mehr Söldner die sich ein bisschen Land gekrallt hatten.
Nennenswerte Völker die in Sizilien vor der römischen Herrschaft lebten waren eigentlich nur die Elymern. Diese waren allerdings schon weitestgehend hellenisiert zur Zeit der punischen Kriege. Dann waren noch ein Volk mit Namen Sikanen und die Sikeler nach denen die Insel benannt ist. Diese wurden durch die karthagische und griechische Kolonisation ins Landesinnere verdrängt.

Sehr kurz gesagt, mit Verlaub! Eine Schematisierung die aus der Sicht eines Historikers nicht zulässig ist.

Natürlich war das sehr kurz gesagt. Tendentiell können wir allerdings beobachten, dass die Römer von klein auf für den Krieg erzogen wurden. Dazu passt auch die Struktur des römischen Heeres als Milizarmee und die sehr hohen Reservezahlen, die daraus resultieren, dass jeder Bürger gleichzeit Reservist war.
Bei den Karthagern können wir eher ein ausgeprägtes Söldnerwesen beobachten, bei dem in manchen Kriegen sogar die Anführer Söldner waren. Ich will damit keineswegs ausschließen dass es nicht auch Karthager oder zumindest karthagische Metöken in der Armee gab aber diese waren gerade im Verhältnis zu Rom in eher geringerer Zahl. Wobei ich mir wie gesagt einbilde mal gelesen zu haben, dass die karthagischen Flotten ausschließlich mit Karthagern bemannt waren.

[Renascor]

Original von Wulfnoth
Wobei ich mir wie gesagt einbilde mal gelesen zu haben, dass die karthagischen Flotten ausschließlich mit Karthagern bemannt waren.

Ja das hab ich dieser genannten Reportage ebenfalls gesehen und gehört.
Nach dieser musste jeder Karthager eine gewisse Zeit in der Flotte dienen. Die reichen konnten anstatt sich einen Sklaven hinschicken.
Also bestand die Besatzung hauptsächlich aus Karthagern und nicht aus Sklaven, wie ich vorher immer gedacht hatte.

[Draconarius]

Original von Kimon

Geht man darauf zurück, dass die Karthager ursprünglich Phoenizier waren, dann haben diese die Griechen doch beeinflusst:

Da sind die Übergänge sicherlich fließend, allerdings kann man die Karthager als eigenständige Kultur betrachten, da ja antike Kolonien nicht allzuviele Kontakte mit der Metropolis verbanden.

Seh ich anders: Grundsätzlich verband die Phönizier ihre Sprache, ihre Kultur und ihre Religion, es gab keine größeren staatlichen Strukturen als Stadtstaaten, dasselbe trifft auch auf Karthago zu, selbe phönizische Kultur, selbe phönizische Religion, selbe phönizische Sprache und z.T. selbes Gewerbe (Purpur), es herrscht kulturelle Kontinuität, außerdem gab es Verbindungen zur Heimat, teils politischer Natur, natürlich gab es mit der Zeit auch Änderungen, teils durch äußere Einflüsse aber allzugroß werden die nicht gewesen sein.
Bei den griechischen Kolonien in Italien ist es ja auch so, dass sie letztendlich Griechen geblieben sind.

Besuche mal die Museen in Kairo oder London, dann siehst du die Hinterlassenschaften der Ägypter!^^ Es geht mir in erster Linie nicht um "Zivilisationstechnik" sondern um "Zivilisationsgeschichte.

Natürlich sind diese Hinterlassenschaften der Ägypter auf den Gebiet beeindruckend, aber dafür ist ja auch die Kultur eine andere.
Dass über die Hethiter wenig bekannt ist, liegt doch hauptsächlich daran, dass die sie lange Zeit unbekannt blieben, letztendlich auch am Seevölkersturm und den Zerfall des Reiches wodurch sehr viel in Vergessenheit geriet und zerstört wurde, teilweise ist da auch das Klima ausschlaggebend.

[Kimon]

Danke schonmal für die Infos über Sizilien. Von Sikanen und Sikelern habe ich schon mal gehört, jetzt wo du es sagst. Ein autochtones Volk, vermutlich also italisch? Obwohl Sizilien damals ja nicht zu Italien gezählt wurde.

Aber das ist auch wieder ein Punkt der Perzeption. Hatten die Karthager kein Interesse daran die Völker zu integrieren, oder haben sie es ganz einfach nicht geschafft? Wenn man die Karthager als reines Händlervolk betrachtet, dann sicher ersteres. Aber diese Wahrnehmung stelle ich ja gerade zur Diskussion, weil das eine unzulässige Schematisierung ist... Außerdem sind karthagische Eroberungszüge auf Sizilien wider griechischer Poleis bekannt (Thukydides), bei der sich eben jene Poleis einverleibt wurden. Das projizierte Konstrukt "Handelsimperium Karthago" ist somit kaum haltbar.

Natürlich war das sehr kurz gesagt. Tendentiell können wir allerdings beobachten, dass die Römer von klein auf für den Krieg erzogen wurden. Dazu passt auch die Struktur des römischen Heeres als Milizarmee und die sehr hohen Reservezahlen, die daraus resultieren, dass jeder Bürger gleichzeit Reservist war.

Genauso könnte man die Römer als Bauernvolk charakterisieren. Das die Bürger eines Staates Militärdienst leisten ist in der Antike eine Selbstverständlichkeit und im gesamten Mittelmeerraum so (und nach meinem Dozenten auch in Karthago)!
Die von dir angesprochene "geringe Zahl" resultiert in erster Linie aus der niedrigeren Bevölkerungszahl. Die dreijährige (!) Verteidigung Karthagos im Dritten Punischen Krieg kann man als weiteren Hinweis auf ein funktionierendes Milizsystem werten.

Also bestand die Besatzung hauptsächlich aus Karthagern und nicht aus Sklaven, wie ich vorher immer gedacht hatte.

Ich glaube die Sklavengaleeren sind insgesamt eine Hollywood-Erfindung! Zumindest im alten Griechenland waren die Ruderer freie Bürger. Bei solch anspruchsvollen Manövern, wie sie die Athener bspw. durchführten, ist eine trainierte und motivierte Mannschaft auch Pflicht. Ich glaube auch die römischen Besatzungen waren keine Sklaven - darauf will ich mich aber nicht versteifen!



Teilweise Off-Topic:

Seh ich anders: Grundsätzlich verband die Phönizier ihre Sprache, ihre Kultur und ihre Religion, es gab keine größeren staatlichen Strukturen als Stadtstaaten, dasselbe trifft auch auf Karthago zu, selbe phönizische Kultur, selbe phönizische Religion, selbe phönizische Sprache und z.T. selbes Gewerbe (Purpur), es herrscht kulturelle Kontinuität, außerdem gab es Verbindungen zur Heimat, teils politischer Natur, natürlich gab es mit der Zeit auch Änderungen, teils durch äußere Einflüsse aber allzugroß werden die nicht gewesen sein.

Ich kenne mich mit phönizischen Kolonien nicht aus, ich ziehe jetzt einmal Parallelen zur griechischen Kolonisation (also alle bitte mit Vorsicht genießen - und bitte korrigieren!^^).
Karthagos Metropolis ist mir nicht bekannt; Wikipedia nennt Tyros, Bleicken Utica. Die Verbindungen zur Gründerstadt sind im Mittelmeerraum sehr lose, die Apoikien verstanden sich nicht als "Ableger" sondern entwickelten ein politisches Selbstbewusstsein. Verbindungen zur Heimat beschränkten sich auf Gesandschaften zu religiösen Festtagen (in Athen bspw. die Panathenäen). Bei griechischen Kolonien kam noch das gentile Moment dazu (Ionier, Dorer, Aiolier etc.). Wirkliche politische Verbindungen sind mir aus den Punischen Kriegen nicht bekannt, von Beteiligung palästinensischer Städte habe ich noch nie gehört...
Es steht außer Frage, dass die Karthager ein starkes phönizisches Erbe in sich tragen - trotzdem kann man ihnen phönizische Errungenschaften nicht an die Brust stecken! Ihr Anteil an der Zivilisationsgeschichte ist gering. Zum Vergleich: Letzten Endes ist Rom ja auch nur eine etruskische Siedlung gewesen!

Natürlich sind diese Hinterlassenschaften der Ägypter auf den Gebiet beeindruckend, aber dafür ist ja auch die Kultur eine andere

Verstehe ich nicht, bitte erläutern. Die Museen in Tunis sind ja auch nicht uninteressant, aber dort sind die meisten Exponate aus römischer Zeit!^^ Allein durch römische Zerstörungswut ist solche "Armut" wohl nicht zu erklären. Manche Kulturen entwickeln halt bestimmte Merkmale nicht. Daraus resultiert ja meine Nüchternheit den Karthagern gegenüber.


Komplett Off-Topic:

Dass über die Hethiter wenig bekannt ist, liegt doch hauptsächlich daran, dass die sie lange Zeit unbekannt blieben, letztendlich auch am Seevölkersturm und den Zerfall des Reiches wodurch sehr viel in Vergessenheit geriet und zerstört wurde, teilweise ist da auch das Klima ausschlaggebend.

Auch Ägypten kann eine wechselvolle Geschichte aufweisen - trotzdem sind ihre Hinterlassenschaften um so viel bedeutender, dass die Hethiter im Vergleich wie eine "Sackgasse" erscheinen.

[Wulfnoth]

Danke schonmal für die Infos über Sizilien. Von Sikanen und Sikelern habe ich schon mal gehört, jetzt wo du es sagst. Ein autochtones Volk, vermutlich also italisch? Obwohl Sizilien damals ja nicht zu Italien gezählt wurde.

Zumindest eins der beiden ist indogermanisch, sofern dies nach den wenigen Sprachresten gerausgelesen werden konnte. Aber wie du bereits sagtest, die Zählung Siziliens zu Italien ist ja eher ein neuzeitliches Konstrukt.

Aber das ist auch wieder ein Punkt der Perzeption. Hatten die Karthager kein Interesse daran die Völker zu integrieren, oder haben sie es ganz einfach nicht geschafft? Wenn man die Karthager als reines Händlervolk betrachtet, dann sicher ersteres. Aber diese Wahrnehmung stelle ich ja gerade zur Diskussion, weil das eine unzulässige Schematisierung ist...

Das ist eine gute Frage. Theoretisch glaube ich das Karthago die Möglichkeiten hatte das Hinterland wirksam zu beherrschen und so auch zu integrieren. Sichtbar wird dies ja z.B. in Iberien durch die Expansionsfeldzüge der Barkiden. Nur leider wissen wir dort ja nicht wie es nach ein oder zwei Jahrhunderten ausgesehen hätte.
Tendentiell können wir aber bei den Karthagern feststellen, dass sie die Wandlung vom Stadtstaat zum Flächenstaat, wie Rom später, nie vollzogen haben. Selbst eine direkte Kontrolle des lybischen Hinterlandes erfolgte erst spät. Deswegen würde ich eher von mangelndem Interesse sprechen. Küstennahe Gebiete wurden ja durch Kolonien kontrolliert (Gades etc.)

Außerdem sind karthagische Eroberungszüge auf Sizilien wider griechischer Poleis bekannt (Thukydides), bei der sich eben jene Poleis einverleibt wurden. Das projizierte Konstrukt "Handelsimperium Karthago" ist somit kaum haltbar.

Ich sprach ja auch nicht von einem Handelsimperium im modernen Sinne, sondern von einer Kontrolle des Meeres, der Küsten und der Küstenstädte. Und hier fallen Eroberungsfeldzüge gegen griechische Poleis keineswegs aus dem Rahmen.

Genauso könnte man die Römer als Bauernvolk charakterisieren. Das die Bürger eines Staates Militärdienst leisten ist in der Antike eine Selbstverständlichkeit und im gesamten Mittelmeerraum so (und nach meinem Dozenten auch in Karthago)!

Die Römer waren ein eher bäuerisch geprägtes Volk. Deswegen wurde das größere Territorium mit seinen ständig benötigten Armeen ja auch zu einem Gesellschaftsproblem. Nichtsdestotrotz können wir eine stärkere Bereitsschaft zum Krieg in der frühen römischen Gesellschaft feststellen als z.B. in der kaiserzeitlichen Gesellschaft. Schau dir doch mal Cannae an, wo vom Senator bis zum ärmsten Plebejer jeder in die Schlacht zog.

Die von dir angesprochene "geringe Zahl" resultiert in erster Linie aus der niedrigeren Bevölkerungszahl. Die dreijährige (!) Verteidigung Karthagos im Dritten Punischen Krieg kann man als weiteren Hinweis auf ein funktionierendes Milizsystem werten.

Über die Zahl der karthagischen "Voll"Bürger liegen mir leider keinerlei Zahlen vor. Auch das Verhältnis von Metöken zu Bürgern in Karthago ist mir leider vollkommen unbekannt. Bezüglich der dreijährigen Verteidigung fallen mir (leider) mal wieder die gigantischen Festungswerke der Karthager ein. Außerdem habe ich mal gelesen, dass während den Söldnerkriegen Sklaven (!) auf der Isthmusmauer angetreten waren. Da hege ich doch wohl berechtigte Zweifel an der Größe der karthagischen Miliz. Trotzdem steite ich aufgrund von mangelndem Wissen deren Existenz nicht ab.

Ich glaube die Sklavengaleeren sind insgesamt eine Hollywood-Erfindung! Zumindest im alten Griechenland waren die Ruderer freie Bürger. Bei solch anspruchsvollen Manövern, wie sie die Athener bspw. durchführten, ist eine trainierte und motivierte Mannschaft auch Pflicht. Ich glaube auch die römischen Besatzungen waren keine Sklaven - darauf will ich mich aber nicht versteifen!

Die Frage habe ich mir während meines Kommentars auch gestellt. Wäre eine gute Frage. Wobei man hier vermutlich auch wieder unterscheiden müsste zwischen z.B. Republik und mittlerer Kaiserzeit.

Karthagos Metropolis ist mir nicht bekannt; Wikipedia nennt Tyros, Bleicken Utica.

Mutterstadt war Tyros, Utica war allerdings älter als Karthago.

Letzten Endes ist Rom ja auch nur eine etruskische Siedlung gewesen!

Rom war eine latinische Stadt mit etruskischer Oberschicht