Historik Forum

[Draconarius]

Original von Kimon
Karthagos Metropolis ist mir nicht bekannt; Wikipedia nennt Tyros, Bleicken Utica. Die Verbindungen zur Gründerstadt sind im Mittelmeerraum sehr lose, die Apoikien verstanden sich nicht als "Ableger" sondern entwickelten ein politisches Selbstbewusstsein. Verbindungen zur Heimat beschränkten sich auf Gesandschaften zu religiösen Festtagen (in Athen bspw. die Panathenäen). Bei griechischen Kolonien kam noch das gentile Moment dazu (Ionier, Dorer, Aiolier etc.).

Du beziehst Sachen ein, die gar nicht grundsätzlich nicht so wichtig sind, es geht rein um die kulturelle Kontinuität, dieKultur ist mEn in Karthago phönizisch geblieben, genauso wie sie bei den Griechen in den Kolonien griechisch geblieben ist.

Wirkliche politische Verbindungen sind mir aus den Punischen Kriegen nicht bekannt, von Beteiligung palästinensischer Städte habe ich noch nie gehört...

Weil zu dem Zeitpunkt die Phönizischen Städte Kleinasiens nicht mehr existierten, in Kleinasien endete ihre Zeit mit der Vernichtung Tyros durch Alexander III.
Was allerdings um einiges interessanter ist, ist die Tatsache, dass bei der persischen Invasion Griechenlands durch Xerxes gleichzeitig die phönizischen Karthager in Nordafrika gegen die griechischen Kolonien in Sizilien Krieg führten (habe mal gelesen, dass sie mit Xerxes verbündet waren), vermutlich auch vor dem Hintergrund des Konfliktes Phönizier - Griechen in Sachen Handel.

Verstehe ich nicht, bitte erläutern. Die Museen in Tunis sind ja auch nicht uninteressant, aber dort sind die meisten Exponate aus römischer Zeit!^^ Allein durch römische Zerstörungswut ist solche "Armut" wohl nicht zu erklären. Manche Kulturen entwickeln halt bestimmte Merkmale nicht. Daraus resultiert ja meine Nüchternheit den Karthagern gegenüber.

Das bezieht sich ja nicht auf die Karthager, sondern auf den Vergleich Ägypter - Hethiter, für die so großen Kulturgeschichtlichen Leistungen spielen ja auch kulturelle Faktoren, z.B. der Totenkult etc. eine Rolle, bei den Völkern in Kleinasien zu dieser Zeit war das zu diesem Zeitpunkt soweit ich weiß nicht derart ausgeprägt und "anders".

Auch Ägypten kann eine wechselvolle Geschichte aufweisen - trotzdem sind ihre Hinterlassenschaften um so viel bedeutender, dass die Hethiter im Vergleich wie eine "Sackgasse" erscheinen.

Es kam aber nie zu einer derartigen Situation wie im Hethtiterreich, neben einem wirtschaftlichen und inneren Verfall kam es dort zudem zu äußeren Einfällen von Völkern aus dem Bereich des Kaukasus und zudem zu den Plünderungsfahrten der Seevölker und Einwanderungen neuer Völker in Kleinasien, die die Ägypter im Gegensatz zu den Hethitern abwehren konnten (da vermutlich schon abgeschwächt. Die Folge dieser Einfälle waren ein kompletter Umsturz der Machtstrukturen in Kleinasien, Enstehung vieler neuer Staaten (u.a. auch der Phönizier), keine Kontrollfunktion durch Hethiterreich, weitreichende Zerstörungen.

[Kimon]

Zumindest eins der beiden ist indogermanisch, sofern dies nach den wenigen Sprachresten gerausgelesen werden konnte. Aber wie du bereits sagtest, die Zählung Siziliens zu Italien ist ja eher ein neuzeitliches Konstrukt.

Das mit dem Indogermanisch hilft ja nicht weiter! So gut wie alle Mittelmeerkulturen sind indogermanischen Ursprungs. Die Phönizier meines Wissens auch.

Tendentiell können wir aber bei den Karthagern feststellen, dass sie die Wandlung vom Stadtstaat zum Flächenstaat, wie Rom später, nie vollzogen haben. Selbst eine direkte Kontrolle des lybischen Hinterlandes erfolgte erst spät. Deswegen würde ich eher von mangelndem Interesse sprechen. Küstennahe Gebiete wurden ja durch Kolonien kontrolliert

Das ist ja so nicht richtig. An der vollständigen Kontrolle Siziliens hatten die Karthager ein Interesse, und zwar aus politischen und versorgungstechnischen Gründen. Sizilien war die Kornkammer des Stadtstaates, von daher muss Karthago auch das Binnenland kontrolliert haben.
Wie gesagt, man kann darüber kein endgültiges Urteil fällen, ob Unfähigkeit oder Desinteresse.

Ich sprach ja auch nicht von einem Handelsimperium im modernen Sinne, sondern von einer Kontrolle des Meeres, der Küsten und der Küstenstädte. Und hier fallen Eroberungsfeldzüge gegen griechische Poleis keineswegs aus dem Rahmen.

Trotzdem spricht das gegen das auch von dir propagierte Bild eines Händlervolkes.

Schau dir doch mal Cannae an, wo vom Senator bis zum ärmsten Plebejer jeder in die Schlacht zog.

Eben nicht! Proletarier dienten erst nach den Mariusreformen in der Legion. Außerdem: Wenn marodierende Söldner in deiner Heimat umherziehen, liegt die Bereitschaft zum Kriegsdienst naturgemäß höher. Natürlich spielte die "Virtus" eine wichtige Rolle in der Gesellschaft Roms, daraus aber ein mentalitätsbedingte Eigenheit der Römer abzulesen ist doch sehr weit hergeholt. Man beachte, dass die republikanischen Feldzüge in Griechenland mit im Vergleich zum Punischen Krieg lächerlich kleinen Heeren geführt wurden!

Über die Zahl der karthagischen "Voll"Bürger liegen mir leider keinerlei Zahlen vor. Auch das Verhältnis von Metöken zu Bürgern in Karthago ist mir leider vollkommen unbekannt. Bezüglich der dreijährigen Verteidigung fallen mir (leider) mal wieder die gigantischen Festungswerke der Karthager ein. Außerdem habe ich mal gelesen, dass während den Söldnerkriegen Sklaven (!) auf der Isthmusmauer angetreten waren. Da hege ich doch wohl berechtigte Zweifel an der Größe der karthagischen Miliz. Trotzdem steite ich aufgrund von mangelndem Wissen deren Existenz nicht ab.

Mir liegt das auch nichts vor, aber Bleicken nennt die Zahl der Wehrfähigen Römer (400.000 Mann) nach der Einbindung Süditaliens ins Bundesgenossensystem als ohne gleichen im Mittelmeerraum.
Bevor die Belagerung begann, forderte der römische Feldherr die Herausgabe der Waffen. Noch ein Hinweis auf ein Milizsystem.

[Kimon]

Weil zu dem Zeitpunkt die Phönizischen Städte Kleinasiens nicht mehr existierten, in Kleinasien endete ihre Zeit mit der Vernichtung Tyros durch Alexander III.

Mea Culpa! Da hast du natürlich Recht, habe den Gedanken nicht zu Ende geführt...

Was allerdings um einiges interessanter ist, ist die Tatsache, dass bei der persischen Invasion Griechenlands durch Xerxes gleichzeitig die phönizischen Karthager in Nordafrika gegen die griechischen Kolonien in Sizilien Krieg führten (habe mal gelesen, dass sie mit Xerxes verbündet waren), vermutlich auch vor dem Hintergrund des Konfliktes Phönizier - Griechen in Sachen Handel.

Auch im Peloponnesischen Krieg kam es zu solchen Kriegen auf Sizilien. So viel zum Händlervolk.

Es kam aber nie zu einer derartigen Situation wie im Hethtiterreich, neben einem wirtschaftlichen und inneren Verfall kam es dort zudem zu äußeren Einfällen von Völkern aus dem Bereich des Kaukasus und zudem zu den Plünderungsfahrten der Seevölker und Einwanderungen neuer Völker in Kleinasien, die die Ägypter im Gegensatz zu den Hethitern abwehren konnten (da vermutlich schon abgeschwächt. Die Folge dieser Einfälle waren ein kompletter Umsturz der Machtstrukturen in Kleinasien, Enstehung vieler neuer Staaten (u.a. auch der Phönizier), keine Kontrollfunktion durch Hethiterreich, weitreichende Zerstörungen.

Das waren alles Ereignisse, die auch Ägypten betrafen. Darstellungen der Seevölker zeigen uns diese ja. Und nicht zu vergessen die Eroberung durch die Libyer.



Hatte ich eben vergessen:

Rom war eine latinische Stadt mit etruskischer Oberschicht

Nichtsdestotrotz ist Rom vermutlich eine etruskische Gründung gewesen.

[Argeados]

Original von KimonAuch im Peloponnesischen Krieg kam es zu solchen Kriegen auf Sizilien. So viel zum Händlervolk.

Ein Händlervolk muss ja deswegen nicht immer absolut pazifistisch sein. Wenn sich Möglichkeiten bieten, sich neue interessante Handelsgebiete einzuverleiben, und das war Sizilien sicherlich, dann steht ein Krieg, um dieses Ziel zu erreichen, in keinem Gegensatz zur Händlermentalität.

[Kimon]

Aber zur Aussage: Die Karthager sind keine Krieger.

Und um solche Projektionen geht es mir ja in erster Linie!

[Draconarius]

Original von Kimon
Das waren alles Ereignisse, die auch Ägypten betrafen. Darstellungen der Seevölker zeigen uns diese ja. Und nicht zu vergessen die Eroberung durch die Libyer.

Ja, der Unterschied ist nur, dass die Ägypter laut Vorlesung - anders als die Hetither deren Reich zerbrach - die Seevölker (etwa die Palastu = Philister des alten Testaments) unter Ramses III? aufhalten konnten und sie dann im Raum Palästina/Kilikien ansiedelten, und bei den Lybiereinfall nur die Führungsschicht von den Invasoren gestellt wurde, das Reich an sich aber noch Bestand hatte.l

[TigerMC]

Ich würde nachwievor sagen dass die karthager keine wirklichen krieger waren. Also im vergleich zu den römern warens wirklich pazifisten

[Kimon]

Ich würde nachwievor sagen dass die karthager keine wirklichen krieger waren. Also im vergleich zu den römern warens wirklich pazifisten

Schön zu sehen, dass ich nichts erreicht habe um liebgewonnene, unangebrachte Schematisierungen aufzubrechen!

[Wulfnoth]

Was allerdings um einiges interessanter ist, ist die Tatsache, dass bei der persischen Invasion Griechenlands durch Xerxes gleichzeitig die phönizischen Karthager in Nordafrika gegen die griechischen Kolonien in Sizilien Krieg führten (habe mal gelesen, dass sie mit Xerxes verbündet waren), vermutlich auch vor dem Hintergrund des Konfliktes Phönizier - Griechen in Sachen Handel.

War es nicht auch so, dass Xerxes die Herrschaft über Karthago beansprucht hat, da es sich um eine Kolonie des von ihm beherrschten Tyros handelte?

Das mit dem Indogermanisch hilft ja nicht weiter! So gut wie alle Mittelmeerkulturen sind indogermanischen Ursprungs. Die Phönizier meines Wissens auch.

Gerade aber auf den Inseln im westlichen Mittelmeer können wir allerdings zu dieser Zeit noch einige Völker finden, die nicht indogermanischen Ursprungs sind. Z.B. auf Sardinien und Korsika.

Trotzdem spricht das gegen das auch von dir propagierte Bild eines Händlervolkes.

Sehe ich keineswegs so. Ich würde auch die Holländer in der frühen Neuzeit als Händlervolk einstufen, obwohl sie Kriege (und das nicht zu knapp) führten.

Eben nicht! Proletarier dienten erst nach den Mariusreformen in der Legion.

Ich sprach auch nicht vom Klassenlosen Proletariat, sondern von Plebejern!

Bevor die Belagerung begann, forderte der römische Feldherr die Herausgabe der Waffen. Noch ein Hinweis auf ein Milizsystem.

Weshalb? Die Söldner wurden doch auch von Karthago ausgerüstet! Jedenfalls kann ich mir sonst einheitliche Formationen wie bei Hannibal nicht erklären.

[TigerMC]

Hör mal der letzte text war mehr etwas um dich n bisserl zu ärgern und die arg festgefahrene diskussion wieder bisserl aufzulockern, weil ihr droht euch zu verkrampfen, an sachen die man eh halt je nach standpunkt sehen kann.
Für mich sind halt karthager "eher" nicht so aggressives völkchen gewesen wie die römer, was ich anhand der staatspolitik feststelle.

[Wulfnoth]

Was ich interessant finde, um mal einen neuen Aspekt in die Diskussion zu bringen. Die Karthager führten Krieg, aber sie schlossen auch Verträge. Der bekannteste ist wohl der mit Rom. Diese Verträge enthielten häufig eine Abgrenzung der Territorien auf See (!) und dienten primär dem Handel. Ähnliches können wir z.B. den Römern, die ja auch Verträge in Mengen abschlossen eher nicht bescheinigen. Verträge der Römer galten häufig eher einem Schutzbedürfnis. Wobei dies natürlich wieder eine extreme Verallgemeinerung darstellt.

[Kimon]

Um Gottes Willen, Tiger! Ich dachte der Smilie hätte meine ebenso unernste Absicht klar ausgedrückt! Das wiederhole ich hiermit!

Liegt in meiner Art, ich spiele halt eben gerne den Advocatus Diaboli. Und weil ich hier die Popularität der Karthager festgestellt habe...