Historik Forum

[Kimon]

Beim Durchforsten der bisherigen Threads, die sich mit Karthagern beschäftigen, ist mir die fast durchgehende Beliebtheit der Nordafrikaner aufgefallen!

Woher stammt eure Faszination gegenüber diesen Volkes von Kindermördern? Warum sträubt ihr euch so gegen Urteile wie die von Bengston (unabhängig des Vorwurfes römischer Agitprop), obwohl die zivilisationsgeschichtliche Bedeutung der Karthager doch so offensichtlich gen Null tendiert? Ist es nur die Verehrung des genialen Hannibals, der gerne zum tragischen Helden wider die erdrückende Übermacht des imperialistisch-bösen Roms stilisiert wird?


P.S.: Nur um das klarzustellen - die Einleitung ist bewusst provokativ gehalten; meines Erachtens hilft das, einen schönen Diskussionseinstieg zu finden! 8)

[Wulfnoth]

Ich persönlich habe Bengtson auch gelesen und finde ihn wiederrum wesentlich zu romfreundlich gehalten.
Ich würde für mich persönlich nicht sagen das ich pro-karthagisch bin sondern vielmehr das ich fasziniert von den Karthagern bin. Das liegt unter anderem daran, dass wir über sie so wenig wissen.

Die Sache mit den Kindermorden ist immer so ein Thema. Bengtson ist hier längst nicht mehr aktuell und für die Zeit der Römer sind Kindermorde in Karthago wohl kein Thema mehr gewesen. Ganz anders Rom, wo noch Menschen lebendig als Opfer begraben wurden. Natürlich keine Römer, aber trotzdem...
Auch finde ich es immer schwer zu sagen wie gering die Bedeutung eines Volkes ist wenn man das Szenario ohne dieses Volk garnicht kennt. Ein Volk kann auch durch beeinflussung anderer Völker wichtiges hinterlassen. Und das die Griechen von den Karthagern in den ständigen Konflikten beeinflusst wurden ist wohl kaum zu verneinen.
Was die Faszination bezüglich Hannibal betrifft ist einfach so das er der letzte große Gegner Roms war. Er war für lange Zeit der letzte Mann der dem aufstrebenden Rom gefährlich werden würde und das wird immer wieder die "was wäre wenn" Thematik auf. Viele stellen sich gerne vor was ohne Rom passiert wäre. Dazu kommt noch die Tatsache der Friedensvertragsbrüche der Römer etc. die gerade in der aktuellen Zeit ein ungutes Licht auf Rom wirft.

[Kimon]

Was mir vor allem aufgefallen ist, ist das wiederholte Auftreten der verbreiteten (aber vermutlich falschen) Vorstellung, die Karthager wären ein friedliebendes Händlervolk im Gegensatz zum militärisch-imperialistischen Rom, das hier anscheinend stets als expandierender Aggressor angesehen und gerne auf seine miltärischen, nicht aber auf seine unglaublichen Leistungen auf dem staatsrechtlichen und organisatorischen Gebieten reduziert wird!

Die Sache mit den Kindermorden ist immer so ein Thema. Bengtson ist hier längst nicht mehr aktuell und für die Zeit der Römer sind Kindermorde in Karthago wohl kein Thema mehr gewesen. Ganz anders Rom, wo noch Menschen lebendig als Opfer begraben wurden. Natürlich keine Römer, aber trotzdem...

Leider fehlen mir hier die Quellen und auch genaueres Wissen in welchem Zeitraum Kinderverbrennungen durchgeführt wurden. Lange Zeit als römische Propaganda abgetan, so deuten doch neuere archäologische Funde tatsächlich auf Kinderopfer im großen Rahmen hin, vom Ausmaß nicht zu vergleichen mit den römischen Menschenopfern. Ganz ehrlich - da vergeht mir jegliche Faszination.

Ein Volk kann auch durch beeinflussung anderer Völker wichtiges hinterlassen. Und das die Griechen von den Karthagern in den ständigen Konflikten beeinflusst wurden ist wohl kaum zu verneinen.

Mir ist keine größere Beeinflussung der griechischen Welt durch Karthago bekannt, die über militärische Konflikte auf Sizilien und merkantile Verbindungen hinausgehen. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren! 8)
In der Tat weist jedoch die karthagische Handwerkskunst in keinster Weise die Kunstfertigkeit der hellenischen auf. Auch auf Theaterstücke oder Geschichtsschreibung gibt es keinerlei Hinweise; viele Historiker gehen jedoch nicht mehr davon aus, dass alle etwaigen Errungenschaften ein Raub römischer Flammen wurden, sondern dass die Karthager es ganz einfach niemals entwickelten.
Ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen wollen, möchte ich die Karthager gerne mit den Hethitern vergleichen. Auch diese bildeten einen politisch einflußreichen Staat, ohne jedoch Hinterlassenschaften zu lassen, die von zivilisationsgeschichtlicher Bedeutung sind.
In meinen Augen zeimlich schnöde und ernüchternd!

Was die Faszination bezüglich Hannibal betrifft ist einfach so das er der letzte große Gegner Roms war. Er war für lange Zeit der letzte Mann der dem aufstrebenden Rom gefährlich werden würde und das wird immer wieder die "was wäre wenn" Thematik auf. Viele stellen sich gerne vor was ohne Rom passiert wäre. Dazu kommt noch die Tatsache der Friedensvertragsbrüche der Römer etc. die gerade in der aktuellen Zeit ein ungutes Licht auf Rom wirft.

Die Vorstellung David/Hannibal erhebt sich gegen Goliath/Rom ist ja so nicht richtig. Karthago ist trotz des verlorenen Ersten Punischen Krieges immer noch die größere und vor allem reichere Stadt im Vergleich zu Rom. Die Kriegsschulden konnten sehr schnell getilgt werden, die Stadt bot den Römern sogar an, alle Schulden auf einmal zu bezahlen.
Und ehrlich gesagt möchte ich mir das heutige Europa ohne das römische Erbe gar nicht vorstellen. Im Gegensatz zu vielen Anderen sehe ich die Varusschlacht als Katastrophe für Mitteleuropa, verhinderte sie doch die Einführung römischer Kultur nach Germanien...
Der Politik der Barkiden übrigens jegliche expansiven Bestrebungen abzusprechen ist zudem ohne Zweifel zuviel des Guten. Wie es scheint, hat es auch Hannibal offen auf einen Krieg angelegt - oder wie ist sonst der rasche Einmarsch in Italien zu erklären?
Da bleibt für mich auch nicht viel Faszination übrig...




Danke auf jeden Fall Wulfnoth für deinen letzten Satz! Der liefert mir einen tollen Ansatzpunkt, auf den ich sowieso hinauswollte ! Ich finde das insofern interessant, weil ich glaube, hier den momentanen Zeitgeist wiedererkennen zu können... Bei der latenten hier vorherrschenden Römerfeindlichkeit glaube ich den breiten Antiamerikanismus der Gesellschaft wiedererkennen zu können (BITTE, BITTE, hier nicht über Amerika diskutieren, darum geht's mir wirklich nicht!).

[Renascor]

ZU den KIndermorden möchte ich eins sagen.

Die Kindergräber die man in Karthago, bei Ausgrabungen, gefunden hat, haben nichts mit Kinderopfern zu tun. Wie man weiss war die Kindersterblichkeit damals verdammt hoch, also was bringt es wenn man die übrigen Kinder auch noch umbringt?
Man hat festgestellt, dass dies Säuglingsfriedhöfe waren, wo man, die durch Krankheiten oder dem plötzlichen Kindstod gestorbene Säuglinge, begraben hat. Dies alles war zur Ehre eines Gottes gemacht worden, welchen weiss ich nicht mehr. Das Gerücht mit den Kindermorden haben die Römer verbreitet. Denn die Römer waren ja nicht dumm und haben natürlich nicht nur mit Waffen, sondern auch mit den Worten gekämpft. Dadurch wollten sie den Mythos Karthago nach dem Fall der Karthager zerstören, denn eins muss man Karthago ja lassen die wussten wirklich wie man eine Stadt baut.
Leider wussten sie ncht wie man eine vernünftige Armee aufstellt, denn sie hatten zumeist nur Söldner Armeen und nicht wie die Römer Legionäre oder vorgänger einheiten der Legionäre, deswegen konnten die Römer auch gewinnen. Sie mussten nur die Flotte ausschalten, denn die war ziemlich gut bis dahin gewesen.

Meine Quellen stammen aus einer Reportage von Phönix eines renomierten Forschers, der die Gräber in Karthago untersucht hat. Name weiss ich leider nicht, aber die Reportage wurde noch von 2005 gemacht.

[Homer]

Original von Kimon
Woher stammt eure Faszination gegenüber diesen Volkes von Kindermördern? Warum sträubt ihr euch so gegen Urteile wie die von Bengston (unabhängig des Vorwurfes römischer Agitprop), obwohl die zivilisationsgeschichtliche Bedeutung der Karthager doch so offensichtlich gen Null tendiert? Ist es nur die Verehrung des genialen Hannibals, der gerne zum tragischen Helden wider die erdrückende Übermacht des imperialistisch-bösen Roms stilisiert wird?

Also ich bin auch von Karthago beeindruckt die Stadt die ursprünglich eine Handelsstadt war stellt sich fast ganz alleine gegen das mächtige Rom das ist doch schon beeindruckend. Aber vorallem bin ich von Hannibal beeindruckt, er hat etwas geschafft was andere in ferner Zukunft niemals für möglich hielten. Er hat den Römern die vernichtenste Niederlage in ihrer gesamten Geschichte zugefügt und obwohl er dabei klar an Männern unterlegen war. Aber das sie Kindermörder waren das ist nicht ganz bewiesen man hat zwar Kinderknochen gefunden aber woher wissen wir ob sie nicht an Feuer oder sonst was gestorben sind. Außerdem war es manchmal Römische Propaganda um einen Krieg zu berechtigen. Ich glaube nicht das die Karthager Kindermörder waren, damals war so oder so die Geburtenrate sehr hoch, warum noch die gerade überlebenden Kinder also dann noch abschlachten für Baal.

[Kimon]

Aber eben in jenen Kindergräbern finden sich auch Knochenreste von Tieren, insbesondere Lämmern und Rindern, die offensichtlich gemeinsam verbrannt und bestattet wurden! Braucht man einen noch deutlicheren Hinweis auf Menschenopfer? Wer das alles als Römerpropaganda verwirft, macht es sich zu leicht, sorry!

Im übrigen war das Karthagerheer mitnichten ein reines Söldnerheer, sondern es führte auch Milizeinheiten ins Feld.


Aber dieser Beitrag stützt meine These, dass sich in vielen Köpfen Rom als das antike, "böse" Amerika festgesetzt hat...

[TigerMC]

servus kimon, willkommen im hf.

Deine frage lautet wieso sich hier soviele karthagofreunde und römer feinde befinden...
Hmm gute frage, ich denke zufall.
Ich persönlich bin auch karthago fan, da sie weit weniger imperialistisch waren und sich zumeist an verträge hielten
Ebenso waren sie nie auf vernichtung der gegner aus, sondern boten imer "faire" friedensbedingungen an.
Aber der hauptgrund warum ich karthago mag ist hannibal, der gröfaz für mich.
Seine militärischen errungenschaften sind durch nichts zu toppen, nicht mal dem gaylord alexander

[Homer]

Original von Kimon
Aber eben in jenen Kindergräbern finden sich auch Knochenreste von Tieren, insbesondere Lämmern und Rindern, die offensichtlich gemeinsam verbrannt und bestattet wurden! Braucht man einen noch deutlicheren Hinweis auf Menschenopfer? Wer das alles als Römerpropaganda verwirft, macht es sich zu leicht, sorry!

Im übrigen war das Karthagerheer mitnichten ein reines Söldnerheer, sondern es führte auch Milizeinheiten ins Feld.

Erstens Tieropfer waren keine seltenheit in der damaligen Zeit sondern wurden sehr oft gehalten. Ich habe nicht geschrieben es sei nur Römerpropaganda gewesen sondern das die Römer dies ausnutzten um ihren Haß auf Karthago weiter zu entfesseln. Die Milizeinheiten der Karthager waren im gegensatz zu den Römischen Soldaten ein fliegenschieß. Söldner waren zwar teuer dafür aber eine hervorragende möglichkeit schnell und gute Kämpfer zu bekommen und das brauchten die Karthager um eine Chance gegen Rom zu bekommen.

[Renascor]

Original von Kimon
Aber eben in jenen Kindergräbern finden sich auch Knochenreste von Tieren, insbesondere Lämmern und Rindern, die offensichtlich gemeinsam verbrannt und bestattet wurden! Braucht man einen noch deutlicheren Hinweis auf Menschenopfer? Wer das alles als Römerpropaganda verwirft, macht es sich zu leicht, sorry!

Im übrigen war das Karthagerheer mitnichten ein reines Söldnerheer, sondern es führte auch Milizeinheiten ins Feld.


Aber dieser Beitrag stützt meine These, dass sich in vielen Köpfen Rom als das antike, "böse" Amerika festgesetzt hat...

Tut mir Leid ich kann nur das wiedergeben was mir die Forscher sagen, da ich nicht die Ehre habe mir selber die Gräber anzugucken. Was mir warscheinlich auch nichts bringen wird.
Ich finde Rom genauso fazienierend wie Karthago, aber nur weil ich die selbe Meinung vertrete wie das was ich momentan über die Kindermorde gehört habe, sehe ich Rom nicht soetwas wie ein "böses" Amerika.
Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht wie du auf soetwas kommst, aber das sei mal dahingestellt.
Ohne Rom wäre hier in Europa nichts so geworden wie es jetzt ist und es hat sicher auch für die Zeit viel Gutes, sowie viel Schlechtes für die Bevölkerung gebracht, aber das ändert nichts daran, dass Rom auch Lügen verbreitet hat.
Und glauben kann der Mensch vieles und ich glaube nach den Fakten, die ich kenne nicht dass sie dort ihre Kinder umgelgt haben um irendeinen Gott zu huldigen. Ich hab mich damit auch nicht genauer befasst, nur ebend diese eine Reportage die ich erwähnt habe.
Mein Gebiet ist eher das Mittelalter und die Germanen.

( Ich diskutiere morgen weiter, ich geh pennen )

[Kimon]

Erstens Tieropfer waren keine seltenheit in der damaligen Zeit sondern wurden sehr oft gehalten

Die Tieropfer werfe ich den Karthagern gar nicht vor, der Thread heißt ja nicht "Karthagerfreunde - Veganerfeinde"!
Aber die Überreste der Opfergaben wurden ja in Sarkophagen bestattet, eben weil es ja kein Abfall war, sondern das Opfer den Göttern gehörte (Bhaal heißt er übrigens)! Und wenn nun Tierknochen neben Menschenknochen gefunden werden...
Es gibt keinen klaren Beweis, doch die Indizien scheinen Kindsopfer zu bestätigen.

Die Milizeinheiten der Karthager waren im gegensatz zu den Römischen Soldaten ein fliegenschieß. Söldner waren zwar teuer dafür aber eine hervorragende möglichkeit schnell und gute Kämpfer zu bekommen und das brauchten die Karthager um eine Chance gegen Rom zu bekommen.

Mit Militärgeschichte kenne ich mich nicht aus, dazu kann ich nichts beitragen. Aber war es mitnichten so, dass die Karthager ausschließlich friedlich ihren Handel getrieben haben, bis sie von gierigen Nachbarn gezwungen wurden, Söldner anzuheuern.

Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht wie du auf soetwas kommst, aber das sei mal dahingestellt.

Nachdem ich einen Wikipedia-Artikel gelesen habe, der Athen und den Attischen Seebund als antikes imperiales Amerika (Demokratie!) im Gegensatz zum freiheitlichen Sparta beschrieb und ich hier glaube eine ebensolche unangebrachte Projektion zu erkennen. Und hey: Es ist ein Diskussionsforum!



Nach den ersten Aussagen ist mein Eindruck, dass sich vieles am Mythos Hannibals aufhängt! "Also ich bin auch von Karthago beeindruckt die Stadt die ursprünglich eine Handelsstadt war stellt sich fast ganz alleine gegen das mächtige Rom das ist doch schon beeindruckend" - das gibt ja ziemlich genau die Projektion wieder, die ich oben erwähnte. Eine sehr schöne Geschichte (man könnte glatt Romane drüber schreiben!^^), leider ist sie bloß überhaupt nicht den Tatsachen entsprechend...

[TigerMC]

Original von Kimon
Nach den ersten Aussagen ist mein Eindruck, dass sich vieles am Mythos Hannibals aufhängt! "Also ich bin auch von Karthago beeindruckt die Stadt die ursprünglich eine Handelsstadt war stellt sich fast ganz alleine gegen das mächtige Rom das ist doch schon beeindruckend" - das gibt ja ziemlich genau die Projektion wieder, die ich oben erwähnte. Eine sehr schöne Geschichte (man könnte glatt Romane drüber schreiben!^^), leider ist sie bloß überhaupt nicht den Tatsachen entsprechend...

okd ann klär uns auf? war es nicht so dass karthago in den zweiten punischen krieg hineingezwungen wurde? War es nicht so dass die diplomatischen demütigungen vor dem zweiten punischen krieg eines aufzeigten, die römer wollen den krieg und zwar um jeden preis. war es denn nicht auch so dass karthago bei weitem kein imperium haben wollte wie rom? ...
Und dass sie sich alein rom stellen mussten, ist der uneinigkeit der griechischen welt zu verdanken. Ein geeintes griechenland wäre mit sicherhit nicht so leicht zu erobern gewesen, wie ein verstrittenes mit makedonen und freien griechen. ebenso wäre ein frieden zwischen selukiden und ptolemaier anders für die römer gewesen. aber dem war eben nicht so, alsomusste karthago in dem aufgezwungenen krieg alleine mit wenig verlässigen kelten und numidiern treten

[Draconarius]

Ohne jetzt so der große Karthagerfreund (eher Hannibalfan) zu sein:

Mir ist keine größere Beeinflussung der griechischen Welt durch Karthago bekannt, die über militärische Konflikte auf Sizilien und merkantile Verbindungen hinausgehen. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren! 8)

Geht man darauf zurück, dass die Karthager ursprünglich Phoenizier waren, dann haben diese die Griechen doch beeinflusst:
Die Schrift im mykenischen Griechenland war das Linear B, das u.a. auf Tontafeln in Palastanlagen gefunden wurde.
Jedenfalls ging die mykenische Kultur gegen 13./12. Jhdt, infolge des Seevölkersturms, Angriffen aus dem Balkanraum und Wanderungsbewegungen nach Griechenland unter, auch die Linear B Schrift, die vermutlich auf eine kleine gesellschaftliche Schicht begrenzt war verschwand: die Schriftkultur ging unter.
Die späteren Griechen mussten diese Schrift erst neu schaffen, das klassische griechische Alphabet (und damit das lateinische und unseres) entwicklete sich aus dem phönizischen.
Außerdem kam das griechische Maßsystem laut Vorlesung durch den Kontakt mit den Phöniziern zustande, auch die große Rolle der Phönizier in Metalhandel und Verarbeitung dürfte Einflüsse auf die Griechen gehabt haben.

Ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen wollen, möchte ich die Karthager gerne mit den Hethitern vergleichen. Auch diese bildeten einen politisch einflußreichen Staat, ohne jedoch Hinterlassenschaften zu lassen, die von zivilisationsgeschichtlicher Bedeutung sind.
In meinen Augen zeimlich schnöde und ernüchternd!

Naja, hier ist der vergleich doch schwieriger, neben den 1000 Jahren, die das Hethiterreich früher unterging und aus dem Gedächtnis verschwand, sind die Ursachen für den Untergang des Hethiterreiches nicht ganz klar, nebem dem Seevölkersturm der im ganzen nahen Osten für neue staatliche Strukturen sorgte, vermutlich auch innere Probleme sozialer und wirtschaftlicher Natur.
Was waren bei den Ägyptern nochmal die Hinterlassenschaften ? Papyrus und Pergament, bin da nicht so auf den laufenden ?

Der Politik der Barkiden übrigens jegliche expansiven Bestrebungen abzusprechen ist zudem ohne Zweifel zuviel des Guten.

Natürlich expandierten die Barkiden in Spanien, das ist bei Großmächten relativ normal, allerdings sehe ich den schnellen Angriff Hannibals auf Rom nicht als Zeichen von Expansion, sondern als Vorbereitung auf einen drohenden Konflikt:
220 v. Chr. drohte eine Gesandtschaft Roms mit Krieg, falls Hannibal Sagunt, dass südlich des Ebro und somit im karthagischen Einflussbereich liegt, das könnte ein Grund sein, sich darauf vorzubereiten.

Karthago ist trotz des verlorenen Ersten Punischen Krieges immer noch die größere und vor allem reichere Stadt im Vergleich zu Rom. Die Kriegsschulden konnten sehr schnell getilgt werden, die Stadt bot den Römern sogar an, alle Schulden auf einmal zu bezahlen.

Naja, nach dem ersten punischen Krieg hatten sie aufjedenfall Probleme. Schon der schlechte Zustand der Flotte bei den Ägatischen Inseln spricht dafür, auch die Tatsache, dass die Söldner nicht entlohnt werden konnten, was zum Aufstand führte und in Folge davon zur Annexion Korsikas und Siziliens durch die Römer. Die Rückzahlung konnte v.a. wegen der Minen in Spanien erfolgen, die laut Polybios 1500 Talente im Jahr lieferten.

wegen Opfern: Nähere Fundumstände ? Art des Totenkultes ? Formen derMenschenopfer im Nahen Osten ?
Hab hier irgendwo ein Buch "Menschenopfer. Vom Kult der Grausamkeit." liegen, muss mal schauen was da drin steht.
Allerdings war das in damaliger Zeit - wenn es sie gab - für die Karthager vllt. eher normal und wir legen nur unseren heutigen Maßstab an.

[Wulfnoth]

Was mir vor allem aufgefallen ist, ist das wiederholte Auftreten der verbreiteten (aber vermutlich falschen) Vorstellung, die Karthager wären ein friedliebendes Händlervolk im Gegensatz zum militärisch-imperialistischen Rom, das hier anscheinend stets als expandierender Aggressor angesehen und gerne auf seine miltärischen, nicht aber auf seine unglaublichen Leistungen auf dem staatsrechtlichen und organisatorischen Gebieten reduziert wird!

Die Karthager waren in der Tat kein friedlebendes Volk. Allein schon die brutalen und sinnlosen Lybienfeldzüge beweisen das Gegenteil. Was Karthago aber von Rom unterscheidet ist der fehlende Ausschließlichkeitsanspruch der eigenen Kultur. Das Reich Karthagos war bis zur barkidischen Expansion in Iberien mehr ein Netz aus Handelsniederlaßungen und kleinen Küstengebieten. Die Ureinwohner wurden in der Regel in Frieden gelassen so lange sie nicht störten. Das kann man z.B. sehr gut an Sizilien sehen. Wie viele verschiedene Völker dort noch gelebt haben als die Römer es übernahmen und wie wenig bereits 100 Jahre später.

Leider fehlen mir hier die Quellen und auch genaueres Wissen in welchem Zeitraum Kinderverbrennungen durchgeführt wurden. Lange Zeit als römische Propaganda abgetan, so deuten doch neuere archäologische Funde tatsächlich auf Kinderopfer im großen Rahmen hin, vom Ausmaß nicht zu vergleichen mit den römischen Menschenopfern. Ganz ehrlich - da vergeht mir jegliche Faszination.

Wie Renascor bereits gesagt hat ist eine Opferung von Kindern nicht auszuschließen, aber man geht eher von Kindergräbern aus in denen früh verstorbene Säuglinge begraben wurden. Denn man sollte nie die hohe Kindersterblichkeit der damaligen Zeit außer acht lassen.

In der Tat weist jedoch die karthagische Handwerkskunst in keinster Weise die Kunstfertigkeit der hellenischen auf. Auch auf Theaterstücke oder Geschichtsschreibung gibt es keinerlei Hinweise; viele Historiker gehen jedoch nicht mehr davon aus, dass alle etwaigen Errungenschaften ein Raub römischer Flammen wurden, sondern dass die Karthager es ganz einfach niemals entwickelten.
Ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen wollen, möchte ich die Karthager gerne mit den Hethitern vergleichen. Auch diese bildeten einen politisch einflußreichen Staat, ohne jedoch Hinterlassenschaften zu lassen, die von zivilisationsgeschichtlicher Bedeutung sind.
In meinen Augen zeimlich schnöde und ernüchternd!

Das große Problem das ich hier sehe ist, dass wir Kultur und Kunst immer nach Werten beurteilen die uns letztendlich die Griechen hinterlassen haben. Ähnlich kann man den abnormalen Totenkult der Ägypter ziemlich öde finden. Im übrigen haben die Karthager als Festungsbauer und bei der Erfindung neuer Schiffe und Navigationsmethoden Meisterleistungen vollbracht.

Die Vorstellung David/Hannibal erhebt sich gegen Goliath/Rom ist ja so nicht richtig. Karthago ist trotz des verlorenen Ersten Punischen Krieges immer noch die größere und vor allem reichere Stadt im Vergleich zu Rom. Die Kriegsschulden konnten sehr schnell getilgt werden, die Stadt bot den Römern sogar an, alle Schulden auf einmal zu bezahlen.

Deswegen spricht man ja auch allgemein von einem Dualismus zweier Großmächte dem eine Unterlag. Was man aber hier beobachten kann ist das wir es hier mit zwei vollkommen verschiedenen Großmächten zu tun haben. Sowohl von der Mentalität als auch von den langfristigen Zielen. Die Römer waren keine Händler und die Karthager waren keine Soldaten. Kurz gesagt natürlich!

Der Politik der Barkiden übrigens jegliche expansiven Bestrebungen abzusprechen ist zudem ohne Zweifel zuviel des Guten. Wie es scheint, hat es auch Hannibal offen auf einen Krieg angelegt - oder wie ist sonst der rasche Einmarsch in Italien zu erklären?
Da bleibt für mich auch nicht viel Faszination übrig...

Man darf auch mal unterscheiden. So wie ich in Rom die Politik eines Caesar nicht mit der eines Hadrian vergleichen kann, darf ich dies auch nicht in Karthago tun. Die Karthager hatten im ersten punischen Krieg große Gebiete verloren (Sizilien, Sardinien, Korsika) und die Römer waren der Hauptstadt gefährlich nahe gekommen. Karthago musste sich nun ein neues Standbein suchen und dies tat man in Iberien, das ja außerhalb des römischen Einflussgebietes lag. Die Geschichte von dem berühmten Schwur ist zwar wohl falsch aber eine gewisse Expansionspolitik kann man Karthago in diesem Fall durchaus nicht absprechen. Und auch wenn wir im zweiten punischen Krieg einen Kriegsbeginn der Karthager beobachten können, so ist es doch so, dass die Römer mit ihrer Sarguntumpolitik den Kriegsgrund geliefert haben. Dies vollkommen bewusst im übrigen.

Im übrigen war das Karthagerheer mitnichten ein reines Söldnerheer, sondern es führte auch Milizeinheiten ins Feld.

Dafür hätte ich gerne Quellen. Das ist mir vollkommen neu. Ich wüsste so z.B. auch nicht weshalb man es nach dem ersten punischen Krieg mit einem Söldnerkrieg gegen die entlassene und nicht entlohnte ehemalige Armee zu tun hatte. Und weshalb man diese Söldner nur mit Söldnern bekämfte. In dem Fall hätte man doch sicher die aus Puniern bestehende Armee ins Feld geführt. Meines Wissens nach nahmen die Punier selbst nur in der Flotte und als Offiziere am Krieg teil.

[Scipio]

also, ich mag Karthago nicht. ich habe Rom viel lieber. Dann hast du wenigstens einen Romfreund in diesem Forum

[Wulfnoth]

Wo wir schon dabei sind. Zumindest bei mir kann ich keine Paralellen zwischen böses Amerika und böses Rom erkennen. In beiden Fällen nicht, da ich sowohl Amerika mag (Land & Leute) als auch sehr interessiert an römischer Geschichte bin.
Wie ich bereits schrieb ist es nur so das alles was uns über die Karthager bekannt ist aus zweiter Hand, durch Römer und Griechen, erfahren haben. Und dabei ist es höchst interessant römische und griechische Propaganda von der Wahrheit zu trennen. Mit Propaganda ist es meist ähnlich wie mit Sagen. Es gibt immer einen wahren Kern auf den sie aufbauen aber meistens sind sie heillos ausgeschmückt. Bestes Beispiel sind hier immer noch die Kinderopfer. Ich vertrete nach wie vor die Ansicht das es Kinderopfer im frühen Karthago gegeben hat, diese aber in römischer Zeit nicht mehr praktiziert wurden. In der Mittelmeerwelt hatte sich aber ein solches Vorurteil gebildet das die Römer dies für ihre Zwecke nutzten.