Historik Forum

[TigerMC]

auf der heimfahrt von der arbeit habeich mir folgende frage gestellt:
es ärgert mich masslos wenn ich bei rtw sehe wie lange die römischen einheiten frontal gegen phalanxen aushalten, durch ihre grossen turmschilder.
drum meine frage, konnte so eine sariassa der makedonen so ein schild nicht einfach durchschlagen? Falls ja hat die wucht auch gereicht um das kettenhemd dahinter noch kaputtzumachen?
Andere frage noch zu derspitze der sariassa, hatte die auch so einen wiederhaken, so dass man beim eventuellen durchschlagen des schildes den schild plötzlich an der spitze hängen hatte?

[Dinictis]

Original von TigerMC
auf der heimfahrt von der arbeit habeich mir folgende frage gestellt:
es ärgert mich masslos wenn ich bei rtw sehe wie lange die römischen einheiten frontal gegen phalanxen aushalten, durch ihre grossen turmschilder.
drum meine frage, konnte so eine sariassa der makedonen so ein schild nicht einfach durchschlagen?

Wahrscheinlich ja. Allerdings sind drei Lagen geleimtes Holz und zwei Lagen Leder auch nicht so leicht zu durchschlagen. Die Sarissa ist wahrscheinlich auch nicht so einfach in der Handhabung gewesen, schon wegen der enormen Länge. Bei sechs Metern braucht man schon einige Kraft, sie überhaupt in der Horizontalen zu halten.

Falls ja hat die wucht auch gereicht um das kettenhemd dahinter noch kaputtzumachen?

Eher nicht. Der Schild dürfte dem Stoß (insofern der mit einer Sarissa überhaupt machbar ist wegen der Länge - siehe oben) bereits die meiste Energie genommen haben.

Andere frage noch zu derspitze der sariassa, hatte die auch so einen wiederhaken, so dass man beim eventuellen durchschlagen des schildes den schild plötzlich an der spitze hängen hatte?

Nein. Lanzen waren auf Wiederverwendbarkeit ausgelegt; schon weil sie die Primärwaffen waren. Widerhaken hätten sehr schnell zum Verlust der Waffe geführt, die für eine funktionierende Phalanx das A und O war.

R:TW solltest du vielleicht nicht als Referenz heranziehen.
Allerdings war der durchschnittliche römische Legionär dem durchschnittlichen Phalangiten im Schwertkampf überlegen. U.a. wegen des besseren Schutzes durch den Schild.
War der Speerwald der Phalanx erst einmal durch Pfeil- und Pila-Beschuss aufgebrochen, konnten die Römer ihren Schwertkampfvorteil ausspielen.

Das ganze ist in R:TW insofern gut abgebildet, als es mit den frühen römischen Einheiten (Hastati, Princeps, Triarii) noch nicht so gut klappt (Milizsoldaten sind meist noch nicht so gut ausgebildet) und mit den Einheiten nach der Heeresreform des Marius immer besser geht (diese waren dann ja Berufssoldaten).

[Homer]

@Tiger warum probierste es nicht mal aus dann wissen wir ob es funktioniert .

Nä Scherz beiseite ziemlich schwer das zu beanworten vielleicht ja vielleicht nein die hätten aber ne menge Kraft benötigt um den Schild zu durchstoßen und dann noch das Kettenhemd (was nicht gerade der schwierigste Teil für eine Sarissa ist) sie hätten vielleicht etwas anlauf gebraucht .

[Argeados]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein römischer Schild die perfekte Verteidigung gegen Sarissen war. Schließlich gab es da mehr als eine Spitze, die auf einen eingestochen hat. Und nach dieser Reihe kamen noch einmal eine und noch einmal eine. Also wenns die erste nicht schafft dann zumindest die zweite oder dritte denk ich mir ...
Wär interessant sowas mal nachzustellen ... da hätt Galiläo mal was interessantes zu tun

[Dinictis]

Original von Argeados
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein römischer Schild die perfekte Verteidigung gegen Sarissen war. Schließlich gab es da mehr als eine Spitze, die auf einen eingestochen hat. Und nach dieser Reihe kamen noch einmal eine und noch einmal eine. Also wenns die erste nicht schafft dann zumindest die zweite oder dritte denk ich mir ...

Wenn die alle die selbe Stelle auf dem Scutum treffen, dann schon. Aber die Lanzen sind naturgemäß versetzt angeordnet und der Legionär wäre schon ziemlich blöd, wenn er den Lanzen nicht ausweicht und stattdessen versucht die Wucht der Stöße mit dem Schild abzufangen. (Das geht mit der Zeit ganz schön in den Schildarm....)
Dann sollte man vielleicht die Rundung des Scutums mit in Betracht ziehen, die ja durchaus das Abgleiten der Lanzenspitze bewirken kann (und vielleicht auch soll).

Wär interessant sowas mal nachzustellen ... da hätt Galiläo mal was interessantes zu tun

Wir können ja mal einen Antrag an Pro Sieben stellen... ;-)

[TigerMC]

wenn sie keinen wiederhaken hatte dann wäre das rausziehen ein leichtes, aber das nochmalige treffen der gleichen stelle am schild dürfte, wie du sagst schon fast unmöglich sein, wenn man die länge der sarissa bedenkt und die rundung der schilde.

[Renascor]

Original von TigerMC
wenn sie keinen wiederhaken hatte dann wäre das rausziehen ein leichtes, aber das nochmalige treffen der gleichen stelle am schild dürfte, wie du sagst schon fast unmöglich sein, wenn man die länge der sarissa bedenkt und die rundung der schilde.

Die Frage ist dann aber auch, wie sich das Schild nach dem Treffer der Sarrissa verhält.
Ich meine etweder es bleibt nur ein Loch oder der strukturelle Schaden ist dermaßen, dass es außernanderbricht, aber um das zu beantworten kenne ich mich zu wenig mit dem römischen Turmschildern aus.

Zum Widerhaken:
Es wäre doch eigentlich ein Nachteil, denn dann hätte man ja nach jedem Durschstoß mit der Sarrissa ein Schild auf dieser hängen.

Wäre dies nicht ein großer Nachteil?

[Draconarius]

Original von Renascor
Ich meine etweder es bleibt nur ein Loch oder der strukturelle Schaden ist dermaßen, dass es außernanderbricht, aber um das zu beantworten kenne ich mich zu wenig mit dem römischen Turmschildern aus.

Das dürfte eigentlich auch kein größeres Problem sein, da das römische Scutum aus drei Lagen verleimter Holzleisten bestand, die ja zudem noch mit Leder und ähnlichen verstärkt waren, später am Rand auch eine Umfassung hatten, also wäre für das komplette auseinanderbrechen einiges nötig.

Abe mal zum Thema, ich hatte schon gelesen, dass es möglich war, mit der Sarissa den Scutum zu durchdringen.

[TigerMC]

möglich war= sehr leicht durchzuhauen oder sehr schwer durchzuhauen?
Also was haben die schilder im endeffekt gegen makedonische phalanxen gebracht? ich weiss dass die pila im endeffekt einen erheblichen vorteil gebracht haben, aber wie nutzlich waren die schilder

[Dinictis]

Original von TigerMC
möglich war= sehr leicht durchzuhauen oder sehr schwer durchzuhauen?
Also was haben die schilder im endeffekt gegen makedonische phalanxen gebracht? ich weiss dass die pila im endeffekt einen erheblichen vorteil gebracht haben, aber wie nutzlich waren die schilder

Dazu muss man vielleicht dabei anfangen, was die Sarissa der Phalanx brachte.

Zuerst einmal brachte die Verlängerung den Vorteil, dass mehr Lanzenspitzen aus der Phalanx herausragten (also über die erste Linie). Damit war die Drohwirkung schon mal erheblich größer. Dazu kommt dann, dass ein Gegner sich erheblich mehr tödlichen Waffen gegenüber sieht, als bei einer verher üblichen Lanze. Und dann ist die reichweite der eigenen Lanzen natürlich auch größer, als die des Gegners mit herkömmlichen Lanzen.

Aber, diese Vorteile wurden damit erkauft, dass die Lanze schwerer zu handhaben war und mehr Kraft erforderte. Gleichzeitig blieb die verwundbarkeit der Flanken nach wie vor bestehen.

Wenn man sich jetzt überlegt, dass der Raum in einer kompakten Phalanx sher beschränkt ist, wird klar, dass man nicht sehr zum Stoß ausholen kann und den muss man dann auch noch mit einem Arm ausführen.
Auch wenn die Phalangiten sicher gut durchtrainiert waren, so stelle ich mir einen Lanzenstoß mit einer Sarissa doch etwas schwer vor.

Wenn man jetzt die doch ziemlich stabile Konstruktion eines Scutum bedenkt, dann ist ein Durchstoßen zwar sicher machbar, aber mit einer Sarissa vielleicht sogar schwerer zu bewerkstelligen, als mit kürzeren Lanzen/Speeren.

Auch sollten man die Schwingungsbewegungen des Lanzenschaftes berücksichtigen, die bei einer Sarissa ebenfalls stärker ausfallen, als bei ihren kürzeren Gegenstücken.

Alles in Allem würde ich sagen, dass es mit einer Sarissa nicht gerade leicht gewesen sein dürfte, ein Scutum zu durchschlagen.

[TigerMC]

du sagst sie wurde einhändig geschwungen, aber hatte man denn nicht die linke hand zusätzlich um für stabilität zu sorgen? ich mein dieses minischild dürfte ja net sonderlich gestört haben um mit der linken noch zusätzlich festzuhaten und beim schwung durch die hand flutschen zu lassen

[SeniorDingDong]

Warum sollte die Sarrissa mit einer Hand geführt werden? ICh habe in einem Buch gelesen dass die Makedonischen Phalanxen kleinere Schilde hatten, die mit einer Kette vor dem Körper hängte, sodass man die Sarissa mit 2 Händen führen konnte. Allerdings kann ich nicht sagen wie aktuell oder richtig diese Aussage ist.

[Dinictis]

Ich hab noch mal nachgesehen, die Sarissa wurde beidhändig geführt.
Das ist bringt einen kleinen Ausgleich, allerdings wird sie noch immer sehr weit hinter dem Schwerpunkt gefasst, was die Handhabung auch mit beiden Händen, noch immer recht anstrengend gemacht haben dürfte.

[TigerMC]

sicher wars anstrengend, aber war das gewicht der sarissa nicht zusätzlich ein bonus in der durchschlagskraft?