Historik Forum

[Kimon]

Die Aussage des skandalöserweise noch nicht mit einem Oscar prämierten Topschauspielers Vin Diesel im Rahmen seines Projektes "Hannibal", dass die Kriegselefanten des Karthagers noch größer gewesen wären als die uns bekannten Elefanten, denn bei ihnen sei noch mehr vom Mammut mit drin, hat mich dann doch eher verwirrt.
Da ich kein Fachmann auf dem Gebiet bin (dafür aber sehr bescheiden), wende ich mich mal vertrauensvoll an das HF-Fourm. Mein Dozent erwähnte nämlich im Gegenteil, dass die Elefanten Hannibals ein ganzes Stück kleiner als sowohl die afrikanischen, als auch die asiatischen Dickhäuter gewesen seien, eine heute ausgestorbene Unterart (Waldelefant?). Auch weitergehende Informationen über Bedeutung und Taktik der so gern als "Panzer der Antike" bezeichneten Rüsseltiere können hier gerne breitgetreten werden.

[Homer]

Ich glaube kaum das die damaligen Elefanten wirklich größer waren als die heutigen Elefanten vielleicht liegs auch daran das die Menschen damals kleiner waren als die heutigen Menschen . Man hat Kriegselefanten nicht oft eingesetzt eigentlich so gut wie gar nicht die bekanntesten die Kriegselefanten eingesetzt haben waren wohl Hannibal und der Perserkönig und einige Ägyptische Pharaonen soweit ich weiß. Na gut Alexander hatte soweit ich weiß ebenfalls ein paar Elefanten. Elefanten wurden soweit ich weiß eingesetzt um eine Formation zu durchbrechen alleine schon einen Elefanten beim Ansturm zu zusehen muss den Soldaten enorme Angst eingejagt haben (also mir jedenfalls schon und würde mich nie einen Elefanten entgegen stellen). Darum wurden viele Elefanten eingesetzt um die Gegnerischen Soldaten zu entmutigen. Das Problem bei den Elefanten war wohl das sie sehr leicht in Panik gerieten z.B. das einige Römische Soldaten einfach den Rüssel abschnieten oder der Reiter wurde getötet dann waren sie eine Gefahr auch für die eigenen Reihen. Was einen sicher Wundert ist das es mehr Indische Elefanten für den Krieg trainiert wurden als Afrikanischen lag wohl daran das man bei den Afri Elefanten nur die Kühe für den Krieg einsetzten konnte.

Wenn du noch mehr über Kriegselefanten wissen willst schau mal hier .

[Kimon]

Wenn du noch mehr über Kriegselefanten wissen willst schau mal hier .

Da wäre ich ja nie drauf gekommen!

[Homer]

Original von Kimon

Wenn du noch mehr über Kriegselefanten wissen willst schau mal hier .

Da wäre ich ja nie drauf gekommen!

vielleicht finde ich ja noch ne andere Seite.

[Grileg]

Waldelefanten gibt es heute auch noch in Afrika.
Mit der ausgestorbenen Rasse könnte der "Marokkanische Elefant" gemeint sein - dieser soll während der römischen Kaiserzeit, nicht zuletzt durch exzessiven Einsatz in den Arenen, ausgerottet worden sein.
Aber der war wohl auch nicht "mehr Mammut" (vor 10.000 Jahren ausgestorben), sondern "mehr klein"
Vin Diesel ist also ein genau so guter Kenner der Geschichte, wie er Schauspieler ist

Zum Einsatz als Kriegselefanten generell ergänzend:
Bitte Indien nicht vergessen - dort hatte sich Tamerlan (14. Jh.) mit den Tierchen enorme Probleme eingehandelt... und auch später waren sie noch recht lange im "Einsatz" ...
Auch Dschingis Khan höchstselbst soll bei der Eroberung von Samarkand (1220) nicht schlecht geguckt haben, als da gut 20 Stück durch die Tore kamen ... und mit den Aufräumarbeiten anfingen ...

[Draconarius]

Die Nachfolgestaaten des Alexanderreiches verwandten indische Elefanten, Karthago und die Ptolemaier afaik nordafrikanische Waldelefanten, weil diese leichter zu zähmen waren als die normalen Afrikanischen.
Ein wichtiger Einsatzpunkt war gegen Kavallerie, vor allem dann, wenn diese nicht an Elefanten gewohnt war und die Pferde folglich durchgingen, hatte mal gelesen, dass so ganze Kavallerieangriffe abgewehrt werden konnten (Vllt. hätte daher Hannibal bei Zama seine Elefanten zur Unterstützung der eigenen Kavallerie einsetzen sollen.
Beim Einsatz gegen Infanterie kommt es wieder darauf an: Fernkämpfer konnten den Treiber ausschalten und so die Elefanten führungslos machen. Ansonsten spielte nMn die Formation und Ausbildung der Infanterie eine Rolle und die Nerven beider: Bei Zama bildeten die Römer Durchlässe, schufen also Gassen für die Elefanten und konnten diese, indem sie Lärm machten und leichte Infanterie einsetzten, durch diese treiben. Weniger erfahrene Soldaten würden eventuell ein anderes Verhalten an den Tag legen und vor dem ungewohnten Anblick davonlaufen.
Um die Elefanten zu schützen wurde ebenfalls Infanterie eingesetzt, so sollen die Diadochen jedem Tier eine Truppe leichte Infanterie zugewiesen haben.

Bei all dem muss man aber immer bedenken, dass der Elefant ein Tier ist, keine Maschine.

[Parthamasiris]

Original von Celebthol
Die Nachfolgestaaten des Alexanderreiches verwandten indische Elefanten, Karthago und die Ptolemaier afaik nordafrikanische Waldelefanten, weil diese leichter zu zähmen waren als die normalen Afrikanischen.

Die Ptolemaier verfügten nur bei raphia über Kriegselefanten. Danach habe ich nie mehr von ptolemaische Kriegselefanten gelesen.

[Draconarius]

Original von Parthamasiris
[Die Ptolemaier verfügten nur bei raphia über Kriegselefanten. Danach habe ich nie mehr von ptolemaische Kriegselefanten gelesen.

Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sie sich extra nur für diese eine Schlacht Elefanten zulegten und davor und danach überhaupt keine mehr verwandten.

[Parthamasiris]

Es kann unwahrscheinlich sein doch es ist aber auch seltsam dass in anderen Schlachten wie Pelusion nichts von Kriegselefanten überliefert wurde. Ich glaube das dies einer der vielen Ratschläge der griechischen Ratgeber von Ptolemaios IV war, die nicht lange nach Raphia mehr fortbestanden.

[Isildor]

Wie waren Kriegselefanten ausgerüstet? Welche Völker spezifischen Merkmale gab es? Gab es zum Beispiel gepanzerte Elefanten oder Ohrenverdecke damit der Schlachtlärm ihnen nicht Angst macht?

[Bostar]

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass zumindest die Indischen Kriegselefanten mit einer Art Schuppenpanzer bedeckt waren. Dies dürfte wohl auch für die der Seleukiden zutreffen, die ihre Tiere ja auch aus Indien hatten.

Von Ohrenschützern hätte ich noch nie was gehört, auch wenn gerade der Lärm der Feinde häufig für Panik bei den Elefanten sorgen konnte...

[Isildor]

Ich habe mal ein Bild von einem Elefanten mit einem großen Schuppenpanzer der sogar über dem Rüssel wa gesehen. Das war glaube ich ein persischer Elefant. Dieser hatte dann auch Ohrenschützer.
Ich wollte eigentlich wissen ob diese Darstellung realistisch ist.

[Parthamasiris]

Original von Isildor
Ich habe mal ein Bild von einem Elefanten mit einem großen Schuppenpanzer der sogar über dem Rüssel wa gesehen. Das war glaube ich ein persischer Elefant. Dieser hatte dann auch Ohrenschützer.
Ich wollte eigentlich wissen ob diese Darstellung realistisch ist.

Nun ja mich würde es mal gerne interessieren woher du dieses Bild hast.
Ob es nun realistisch ist weiß ich nicht jedoch weiß ich dass zur Zeit der Sassaniden es schwergepanzerte Kriegselefanten gab, jedoch gibt es keine wirklichen Bilddokumente die uns zeigen würden wie sie aussahen. Ich kenne nur eine Abbildung von persischen Kriegselefanten auf dem Felsrelief von Taq-e-Bostan jedoch ohne Panzerung der Kriegselefanten.

[Homer]

Ich meine mal gelesen zu haben das Alexander in Indien auf gepanzerte Kriegselefanten gestoßen sei aber ich bin mir da nicht ganz sicher. Vorstellen kann man sich so eine Rüstung für Elefanten schon allerdings ob sie wirklich auch eingesetzt wurde ist eine andere Sache. Meistens kämpften sie ohne Rüstung ihre Haut war ja eh dick genug um einen Schwertschlag abzuwehren aber einen kräftigen Speerstich nicht gerade.

[Parthamasiris]

Man kan davon ausgehen dass die Rüstung mehr als nur reine Dekoration war