Noreia+Arausio

kobra · #1 27.09.2006, 17:08

Innerhalb von acht Jahren nämlich 113 v.Chr. bei Noreia und 105 v.Chr. bei Arausio, wurden alle verfügbaren römischen Truppen nahezu restlos von den germanischen Stämmen der Kimbern, Teutonen und Ambronen sowie einigen keltischen "Anhängseln" vernichtet.
Die römische Republik lag diesen landsuchenden Stämmen v.a. nach Arausio wehrlos gegenüber, trotzdem wandten sich diese germanischen Stämme nicht nach Italien, sondern zogen durch das heutige Nordspanien und Frankreich.
Die gängigen Erklärungsversuche moderner Historiker (Jung, Merte,...) die dieses Verhalten u.a. mit emotionaler Irrationalität begründen sind weder zu belegen noch plausibel.
Vielleicht sind euch noch andere Erklärungsansätze bekannt...

**Wulfnoth** · #2 27.09.2006, 17:30

Andere Erklärungsversuche sind mit auch nicht bekannt. Allerdings muss man sich definitiv die Frage stellen weshalb sie gerade nach Italien ziehen sollten.
Es war ja keinesfalls so, dass die Germanen den Konflikt mit Rom absichtlich gesucht hätten, vielmehr sind sie bei ihrem Zug nach Süden mit den Römern in Gallia Narbonensis in Konflikt gekommen. Warum also sollten die Römer Italien den Vorzug vor Südfrankreich oder Spanien geben? Immerhin waren sie wandernde Völker auf der Suche nach Siedlungsraum und keine marodierenden Plünderer. Wären sie letzteres gewesen wäre der Zug nach Italien sicher klüger gewesen, aber das waren sie ja nicht. Zudem lässt sich das Italien dieser Zeit was seinen legendären Reichtum betrifft nicht mit dem Italien der Spätantike vergleichen.

**TigerMC** · #3 27.09.2006, 17:42

nun die gegenwehr wäre in italien mit sicherheit höher gewesen als in gallien oder nordiberien, ist ja meines erachtens auch logisch, für das kerngebiet opfert man eher was

kobra · #4 27.09.2006, 18:25

Allerdings muss man sich definitiv die Frage stellen weshalb sie gerade nach Italien ziehen sollten.

Naja weil sie die Römer mehrmals um Siedlungsland u.a. im heutigen Norditalien gebeten haben und letztendlich, als sie in an den Pyrenäen von den Keltiberern und in Nordfrankreich von den Kelten abgewiesen wurden, sich verhängnisvollerweise doch zum Einfall nach Italien entschlossen.

nun die gegenwehr wäre in italien mit sicherheit höher gewesen als in gallien oder nordiberien, ist ja meines erachtens auch logisch, für das kerngebiet opfert man eher was

Vermutlich hätten die Römer nicht kampflos die Waffen gestreckt, denn so dekadent waren sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Rom verlor bei Arausio 80 000 Mann an Bürgersoldaten (das Berufssoldatentum führte erst Marius ein) und 40 000 Hilfs- und Troßsoldaten, also praktisch alle verfügbaren Truppen (Mommsen).
Antiken Quellen zufolge, war das Imperium vom "terror cimbricus" vom kimbrischen Schrecken nach dieser zweiten verheerenden Niederlage völlig gelähmt.
Alles in allem der ideale Zeitpunkt zum Angriff.
Außerdem stand damals lediglich Gallia Narbonensis also Südfrankreich unter römischer Herrschaft, die auch noch nicht allzu gefestigt war, das übrige Gallien war noch frei.

**Kimon** · #5 27.09.2006, 18:50

Vermutlich hätten die Römer nicht kampflos die Waffen gestreckt, denn so dekadent waren sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Rom verlor bei Arausio 80 000 Mann an Bürgersoldaten (das Berufssoldatentum führte erst Marius ein) und 40 000 Hilfs- und Troßsoldaten, also praktisch alle verfügbaren Truppen (Mommsen).

Naja, was heißt in diesem Zusammenhang "praktisch alle verfügbaren"? Schon zwei Jahre später wurden die Teutonen und Ambronen bei Aquae Sextiae, ein weiteres Jahr später die Kimbern bei Vercellae geschlagen - also konnten die Römer recht schnell wieder große Heere auffahren.
Laut Bleycken belief sich die insgesamte Zahl der römischen Soldaten und der italischen Bundesgenossen auf etwa 400000.

Zur Eingangsfrage: Mal eine bloße Vermutung - mit dem Troß fuhren ja auch Seherinnen. Hatten diese vielleicht Einfluß auf den Weg? Letzten Endes also doch "emotionale Irrationalität"?

kobra · #6 27.09.2006, 19:35

Naja, was heißt in diesem Zusammenhang "praktisch alle verfügbaren"? Schon zwei Jahre später wurden die Teutonen und Ambronen bei Aquae Sextiae, ein weiteres Jahr später die Kimbern bei Vercellae geschlagen - also konnten die Römer recht schnell wieder große Heere auffahren.

Klar nach Arausio vollbrachten die Römer gewaltige Rüstungsanstrengungen, aber ob sie 4 bis 8 Wochen nach Arausio schon in der Lage gewesen wären ein entsprechendes Heer ins Feld zu führen muss bezweifelt werden da wie Jung schreibt ihre "Ressourcen und Waffenkammern" ausgelaugt waren.

Mal eine bloße Vermutung - mit dem Troß fuhren ja auch Seherinnen.

Interessante Idee, dass der Zug nach Süden womöglich durch ein bei den Germanen übliches Gottesurteil verwehrt wurde.

**Wulfnoth** · #7 27.09.2006, 19:38

Klar nach Arausio vollbrachten die Römer gewaltige Rüstungsanstrengungen, aber ob sie 4 bis 8 Wochen nach Arausio schon in der Lage gewesen wären ein entsprechendes Heer ins Feld zu führen muss bezweifelt werden da wie Jung schreibt ihre "Ressourcen und Waffenkammern" ausgelaugt waren.

Damals verliefen Kriege wesentlich langsamer. Die Römer hätten aller Wahrscheinlichkeit nach mehr als 8 Wochen gehabt um ein neues Heer aufzustellen. Von Norditalien bis Rom ist es kein Katzensprung und das Land war übersät mit italischen bzw. römischen (Wehr)kolonien.

**Kimon** · #8 27.09.2006, 19:48

Die Römer hätten aller Wahrscheinlichkeit nach mehr als 8 Wochen gehabt um ein neues Heer aufzustellen. Von Norditalien bis Rom ist es kein Katzensprung und das Land war übersät mit italischen bzw. römischen (Wehr)kolonien.

Das war auch einer meiner ersten Gedanken, wenn man sich aber den Weg anschaut, den vor allem die Kimbern nach Arausio zurücklegten scheint es schon möglich, dass sie auch (verhältnismäßig) schnell nach Mittelitalien hätten ziehen können - zumal die Reise durch Gallien vermutlich auch nicht ohne ist.

Eine andere Idee die ich noch hätte ist, dass die Germanen nach Arausio die Überquerung der Alpen scheuten. Afaik haben Teutonen und Ambronen dies nie gemacht (bzw. durch Marius bei Aquae Sextiae womöglich daran gehindert), die Kimbern erst später.

kobra · #9 27.09.2006, 22:22

Sicher, eine Alpenüberquerung zu jener Zeit war mit erheblichen Gefahren verbunden. Die immensen Verluste Hannibals bei eben dieser sprechen eine deutliche Sprache, hinzu kommt das auch Frauen, Kinder und Greise diesen Weg hätten beschreiten müssen.
Aber ein zielloses Umherirren und die von Monat zu Monat schwieriger werdende Versorgung dieses gewaltigen Trecks, in einem Gallien das einem alles andere als freundlich gesinnt war, ist ja auch nicht wirklich eine Alternative.

Gruß

**Kimon** · #10 27.09.2006, 22:33

Aber ein zielloses Umherirren und die von Monat zu Monat schwieriger werdende Versorgung dieses gewaltigen Trecks, in einem Gallien das einem alles andere als freundlich gesinnt war, ist ja auch nicht wirklich eine Alternative.

Das schrieb ich ja auch - nichtsdestotrotz fällt die Versorgung aus dem Lande (anders kann man so einen Treck nicht unterhalten) in Gallen leichter als bei der Überquerung der Alpen. Kann also durchaus einen (weiteren) Grund dargestellt haben.