Historik Forum

[Wulfnoth]

Ich bin auf eine sehr interessante These zum Perserreich und zur Eroberung Alexander des Großen gestoßen. Laut ihr konnte das Perserreich durch Alexander nicht besiegt werden, selbst wenn er weitergelebt hätte. Nur die Zeit konnte die Griechische/Makedonische Macht etablieren.

Denn ein wichtiger Kurier konnte von der Westküste Kleinasiens bis nach Persepolis mehrere Monate brauchen. Aus diesem Grund hatten die Perser ihr Reich stark dezentralisiert und in den entfernteren Provinzen, die gleichzeitig Grenzprovinzen waren hatten sich Satrapen kleine Königreiche errichtet. Ein gutes Beispiel dafür ist ja Mausolos von Halikanassos. Der König sicherte seine Macht durch ein gewisses schüren der Rivalitäten zwischen den Statthaltern. Natürlich nur in einem angemessenen Rahmen.
Aus diesem Grund war es für einen Feldherren relativ leicht möglich z.B. zur Hauptstadt vorzustoßen, da die Satrapen kaum in der Lage wären ihn aufzuhalten.
Doch ein erobern war so gut wie unmöglich. Das Reich hatte keinen zentralen lebensnotwendigen Kern und würde wie eine Masse auseinader schwappen und sich hinter dem Angreifer wieder schließen. Ähnlich wie das Meer!

Genau das hatte ja beim Tod Alexanders bereits begonne. Die Satrapen waren wieder Perser und das Reich begann wieder in seinen alten Trott zu verfallen. Von einem Ende garnicht zu sprechen! Nur die folgenden Jahrhunderte der langsamen Hellenisierung durch die Diadochenstaaten konnte das Perserreich endgültig niederringen. Endgültig bis zu den Parthern :P

[philipp-daimon]

ich denke, die Verbindung Gesamtreich-Großkönig war genauso wie die
"Provinzen"-Satrapen.
Diese Verbindung sah man ja gut bei Issos, Gaugamela, und so weiter. Das Gesamtreich hatte als "alleszusammenhaltende Basis" den Großkönig.
Die "Provinzen" waren genauso von den Satrapen abhängig, wie das GEsamtreich vom Großkönig. I.d., ein Satrap war wie ein Großkönig im kleinen Reich, aber von dem eigentlichen Großkönig unterstellt. Wenn nun ein Satrap "ausfiel", geschah das, was mit dem persischen Heer bei Issos und Gaugamela geschah. Keinen Herrscher, kein Verwalter, keinen Führer mehr. So brach die Satrapie zusammen, und der Eroberer hatte keine Probleme mehr, die Satrapie zu übernehmen.
Das geschah ja auch nach der Schlacht am Granikos: Die Satrapen Kleinasiens waren allesamt gefallen oder gefangen. So hatte Alexander keine Probleme mehr, Kleinasien zu übernehmen.

Alexander ,denke ich, hat diese Problematik erkannt, die mit dem Ozean=Reich, und versuchte im Prinzip das Reich so zu lassen, da es schwer wäre, gar unmöglich, die Kultur der Leute, so eine alte Kultur über so eine kurze Zeit, über die Zeitspanne eines Mannes, Alexanders, in einem so großen Reich zu verändern. So denke ich, kam er auch auf die Idee mit dem multikulti. Er wollte anscheinend die Kultur der Griechen/Makedonen und der der Perser so lassen, aber das "trameplige" Perserreich mit der Effizienz der Griechen/Makedonen auszustatten, so würden wahrscheinlich nur wenige Zwiste zwischen den Kulturen entstehen. Alexander wusste ich, denke ich, auch, dass es nach ihm keinen geben würde, der diese Problematik erkennen würde und sie wahrhaftig "behandeln" würde. Und er wusste denke ich auch, dass das Reich nach ihm ziemlich schnell zerfallen würde, da er der Faktor war, der die Grundidee lieferte, die Visionen hatte und dann alles zusammen hielt. Er wusste dies, denke ich.
Seine Offiziere hielten nichts von der Kultur der Perser und der multikulti Idee, die aber wahrscheinlich die einzige war, mit der man diese Aufgabe meistern konnte.
Die Ptolemäer passten sich an, und gingen so den Problemen im Prinzip aus dem Weg. Über die Jahre entwickelte sich durch die Besatzung der Makedonen/Griechen der Hellenismus in den Teilen des Perserreiches, in denen die Griechen waren. Die Teile, in denen die Kultur der Perser aber am stäksten war, also im Iran, waren sie jedoch nicht mehr lange, und hier den Hellenismus einzuführen, war eine schwierige Aufageb, die ALexander anpackte, und die keiner seiner Diadochen meisterte, denn sie verließen den Iran ja.

Durch seinen frühen Tod, konnte Alexander seine Ziele nicht verwirklichen. Im allgeimenen dienten seine Ziele ja ihm selbst, er wollte ja hinter jeden Hügel kommen und die Unterseite der Welt sehen, und deren Ende. Dazu musste er sie aber erobern, und ich glaube auch, dass er die Welt verändern wollte. DAzu musste er sie anpassen und asugleichen, die Waage zwischen den Kulturen.
Das war sein Instrumentalplan um seine persönlichen Ziele zu erreichen.

Das römische Reich hier als Vergleich zu ziehen, wäre falsch. Denn das römische Reich hatte annährend 100 Jahre Zeit um die Kulturen der anderen Länder anzupassen und zu unterdrücken, womöglich aber auch teilweise aufzunehmen.
Um die Kulturen anderer Völker aufzunehmen hatten die Römer ja auch schon vor der Kasierzeit, als vor der größten Audehnung ihres Reiches Zeit, also fast 200 Jahre, bis es langsam der verfall näherkam.
Alexander hingegen tat das alles aus persönlichen Gründen und hatte, da er wusste dass keiner seiner Offiziere seine "Visionen" hatte/teilte, wusste er, er musste sein persönlichen Ziele als Eroberungen "tarnen". Dies kam zwar auch seinen Zielen, ans Ende der Welt zu kommen und die Welt zu verändern, nahe, aber sie wollten nur erobern und anpassen, nicht sich anpassen, Alexander wusste dass dies aber nötig war.
Daraus können wir schließen, dass er, nehme ich an, wusste dass er nur sein Leben lang Zeit hatte, dies zu verwirklichen. Die Römer hatten hingegen 200 Jahre Zeit, Tendenz mehr. So kann man diesen Vergleich nicht ziehen.

[Wulfnoth]

Oh ich ahne das dies ein Thread mit sehr langen Texten wird.

Ich kann dir leider nicht zustimmen. Jedenfalls in vielen Bereichen nicht!
Die Basis des Perserreichs sehe ich nicht im Großkönig sondern in einem Großkönig. Der primäre Problem beim Einmarsch Alexanders war, dass vorher bereits einige Mordanschläge von diesem meuchelnden Eunuchen verübt worden waren und die königliche Familie geschwächt war. Es gab somit keinen Erben, der nach Dareios auf den Thron steigen konnte.
Zustimmen muss ich dir bei dem Vergleich zwischen den Satrapen und ihren Satrapien und dem Großkönig und dem Perserreich. Allerdings sehe ich das Problem in einem ganz anderen Punkt und hier möchte ich einmal kurz das Römische Reich als Beispiel heranziehen. Im Gegensatz zu den Römern setzten die Perser keinen Oberkommandierenden für größere Gebiete ein. Dies hatte vor und Nachteile. Gehen wir mal davon aus es hätte einen Mann mit größeren Machtbefugnissen in Kleinasien gegegeben. Evt. sogar mit den Machtbefugnissen eines römischen Heermeister wäre Alexander allerhöchstwahrscheinlich aufgehalten worden, da die Konflikte zwischen den Satrapen entfallen wären und eine Truppenbündelung stattgefunden hätte. Vorteil dieser fehlenden Insitution waren die seltenen Putschversuche innerhalb des Perserreichs mit denen die Römischen Kaiser fast ununterbrochen zu kämpfen hatten.

Alexander hatte wie du auch bereits sagtest schon richtig erkannt, dass er das Perserreich beim Großkönig packen musste. Doch den Grund für die Niederlage bei Gaugamela würde ich woanders suchen. Ich möchte hier nicht endlos lange darauf eingehen. Wenn du willst können wir gerne einen seperaten Thread dazu aufmachen. Kurz zusammen gefasst sehe ich den Grund für die Niederlage der Perser bei Gaugamela nicht oder weniger in der Flucht des Großkönigs sondern in zwei anderen Gründen. Zum ersten hatten die Perser die ebene planiert um ihren Streitwagen bessere fahrt zu gewähren. Damit haben sie bewusst oder unbewusst es auch den makedonischen Phalangiten ermöglicht mehr oder minder leicht ihre Formation zu halten. Und das war wie wir wissen ihr einziger wirklicher Schwachpunkt. Zum zweiten die Staubentwicklung. Die komplette Schlacht wurde mit unglaublichen Kavallerieaktionen geführt. Dabei wurden unmengen an Staub aufgewirbelt. Ich würde bezweifeln, dass sowohl Bessos als auch der Satrap von Babylon es überhaupt gemerkt haben, dass er Großkönig das Schlachtfeld verlassen hat. Vielmehr würde ich vermuten, dass sie aufgrund des mangelnden Blickkontakts und umgeben von Feinden geglaubt haben, dass sie die letzten kämpfenden Einheiten befehlen und daraufhin haben sie aufgegeben.

Bezüglich deiner Mulitkulti-These hast du meine volle Zustimmung! Nur durch Anpassung war dieses Reich zu regieren!

Zu deinem letzten Absatz hast du ebenfalls meine volle Zustimmung. Denn wie ich bereits oben sagte ist es schwierig Parallelen zum Römischen Reich zu ziehen.
Nur eine kleine Anmerkung habe ich noch. In seinen meisten Provinzen hatte das Römische Reich weit mehr als nur 100 Jahre zeit um die Bevölkerung zu romanisieren. Und von einem Niedergang würde ich erst ab dem Hunnensturm sprechen. Die Ära der Soldatenkaiser war zwar sicher keine Glanzzeit, aber es gab danach auch wieder einen Aufstieg und somit würde ich es mathematisch gesprochen als lokales Minimum und nicht als stetig abwärts fließenden Strom betrachten.

Gruß

[philipp-daimon]

ja, bei meiner zeitangabe war ich mir auch nicht so sicher.
Gut dass wir, wie ich es sehe, in den Hauptpunkten dieses Themas einig sind.
Ich schrei nachher nochmal was zu den uneinigen Punkten, muss es halt nochmal durchlesen
so viele Beriche in denen du mir widersprichst sindes gar nicht

[philipp-daimon]

jetz wo ich es genauer sehe, sind wir uns nur in einem Punkt "uneinig":
deinem ersten Abschnitt.
Dein zweiter Abschnitt bezieht sich auf die Schlacht von Gaugamela, um die es ja nicht geht, mach dazu von mir aus mal nen neuen Thread auf, mir egal.
Und ansonsten stimmst du mir ja zu.

Alexander hatte den Vorteil der richtige Mann, am richtigen Ort in der richtigen Zeit zu sein. Er hatte den Vorteil,dass das Perserreich zu seiner Zeit existierte, und dass es auf Satrapen und einem Großkönig beruhte.
In einer anderen Zeit, z.B. gegen die Römer, hätte Alexander es sicher schwerer gehabt, da Rom ja auch eine volkommen andere Militärmaschine hatte, schon von den Taktiken aus gesehen, bleiben wir aber bei dem Punkt der Verwaltung.
Es wäre Alexander sicher schwerer gefallen, wenn Kleinasien nur unter dem Befehl eines Mannes gestanden hätte, und nicht von jetz z.B. 10 zerstrittenen!
Eigentlich war dies ja von Persern so gewollt, dass der Söldnerführer und gute Feldherr Memnon den alleinigen Oberbefehl haben sollte, vor dem Feldzug wurden jedoch gegen ihn, da er Grieche war, vom makedonischen "Geheimdienst" gerüchte gesät, was die Herren Satrapen misstruaisch machte: Ein Grieche will uns Perser vernichten und ein Grieche soll uns verteidigen ? DAs kommt nicht in Frage. So wurden die Perser noch schwächer.

Allgemein habe ich den Eindruck, dass die Perser ziemlich verschwörerische und hinterhältige Kerle waren. Wie z.B. dieser mordende Eunuch, der hatte glaube ich 3 oder 2 Großkönige eingesetzt und diese auch auf dem Gewissen.
Aber Dareios konnte ihn ja glaube ich "unschädlich" machen.

Noch zum ersten Abschnitt: Alexander jetzt in die Kasierzeit der Römer zu versetzen und zu spekulieren was wäre wenn..., das tut nichts zur Sache, Alexander hatte dieses Glückder richtige Mann, am richtigen Ort in der richtigen Zeit zu sein. Daran, und an seinen gewiss vorhandenen militärischen und politischen Fähigkeiten, und an seinen Visionen ist nicht zu rütteln. Natürlich hat er all dies charismatisch für seine eigenen Ziele eingesetzt, aber eben durch seine Persönlichkeit gelang ihm dies, sonst wäre er nicht Alexander und bis heute bekannt und berühmt, und er hätte die Welt nicht erobert. ER WAR DER RICHTIGE MANN. Und hatte das Glück am richtigen Ort zur richtigen ZEit zu sein, dass er der richtige Mann war, daran liegt Zweifel und darin liegt kein Glück. Seine Fähigkeiten konnte er eben in dieser Zeit perfekt "ausleben".
Es war sozusagen Schicksal, dass er in dieser Zeit leben sollte.

[Wulfnoth]

Allgemein habe ich den Eindruck, dass die Perser ziemlich verschwörerische und hinterhältige Kerle waren. Wie z.B. dieser mordende Eunuch, der hatte glaube ich 3 oder 2 Großkönige eingesetzt und diese auch auf dem Gewissen.
Aber Dareios konnte ihn ja glaube ich "unschädlich" machen.

Vorsicht! Alles was wir wissen wurde uns von Griechen überliefert die nun wirklichen keinen Grund hatten die Perser als gute Menschen dazustellen. Zudem wissen wir, dass die Griechen es in ihren Schriften mit der Wahrheit nicht so hatten. Man schaue sich nur Herodot an!

[philipp-daimon]

ja schon. Aber immerhin wissen wir etwas, selbst wenn es übertrieben ist.
Aber eigentlich: Besser weiß man nichts, asl die Unwahrheit.
Ich würde z.B. nichts von der Gesellschaft wissen wollen, als diese Lüge so unwissend mitzuleben wie manche das tun.
Aber dagegen: Jede Legende hat einen wahren Kern

[Wulfnoth]

Im Endeffekt ist aber sehr schade, dass die Perser ihre Geschichte nicht aufschrieben. Das persiche Gegenstück zu Xenophon oder der Eroberungsbeschreibung Alexnder durch Kallistenes oder Ptolomaios wäre schon sehr interessant.

Und eine letzte Frage, vielleicht weißt du das ja! War das Satrapenamt in seinem Ursprung eigentlich erblich oder wurde es das nur in einiges Satrapien wie z.B. Karien im laufe der Zeit?

[philipp-daimon]

nein es war so viel ich jetz weiß nicht erblich. Machne weitentfernte, aslo vom König, machten aus ihrer Satrapie eine Diktatur und auch eine Monarchie.

[Wulfnoth]

Überhaupt war das persische Reich bei weitem nicht so befriedigt wie man animmt. In Ägypten kamen mit schöner regelmäßigkeit Aufstände auf und auch die Bergvölker innerhalb des Reichsgebietes wurden nie unterworfen. Solange sie keine Perser angriffen versteht sich!

[philipp-daimon]

das persische hof war anscheinend auch ziemlich eifrig im schmieden von Intrigen und beim Ermorden von Herrschern.

[Wulfnoth]

In dem Punkt standen die Makedonen den Persern aber in Nichts nach.
Kein Makedonischer König (soweit mir bekannt) bis Alexander ist eines natürlichen Todes gestorben und selbst bei Alexander sind wir uns da ja nicht ganz sicher!

[philipp-daimon]

ja. wie schon geasgt , von Argeados glaub, kursiert anscheinend auchd as Gerücht, Karthager hätten Alexander ermordet, da sie sein nächstes Ziel waren.
DAs wäre nicht auszuschließen.

Du hast aber Recht. Man siehe nur Alexanders Mutter Olympias.

[Argeados]

Zur Erblichkeit der Satrapien. Soweit ich weiß waren diese schon erblich. Es kam allerdings des öfeteren vor, dass Satrapen abgesetzt wurden, da sie nicht so effektiv bzw, geeignet waren wie ihre Väter. Philipp-Daimons Aussage hat mich sehr verwundert und auch verunsichert ... eigentlih war ich mir da nämlich ziemlich sicher ... wäre interessant zu erfahren, was nun wirklich stimmt.

Jetzt auf die Makedonen bezogen. Diese "Herrschaftskämpfe" scheinen vielleicht brutal und unmenschlich (Alexander ließ ja auch im Rahmen seiner Machtübernahme seine politischen Feinde als Verschwörer [obwohl das ja nicht alle waren] hinrichten), aber das war mehr oder weniger "Tradition". Philipp, also Alexanders Vater tötete ja schließlich auch eigenhändig seine Mutter.

Das makedonische Königshaus war keineswegs ein so erblicher Aparat wie es vielleicht scheint. Es galt die allgemeine These "Der Stärkste soll gewinnen", sprich der, der es schafft seine Feinde auszuschalten. So sind auch Alexanders letzte Worte bezüglich seiner Nachfolge zu verstehen ("Wer soll dir nachfolgen?" ... "Der Stärkste"). Alexander war sowohl was innenpolitische Intrigen und diese Dinge betrifft, als auch was Ausßenpolitik betrifft sehr auf Trap.

Was man unbedingt im Rahmen von Alexanders Eroberungen betrachten MUSS, was sehr oft garnicht beleuchtet wird, ist sein Geheimdienst. Alexander hatte von sienem Vater den besten und effektivsten Geheimdienst der damaligen antiken Welt geerbt und er verbesserte ihn noch in vielen Punkten. Er wusste oft vor dem Großkönig über abtrünnige Satrapien oder Satrapien mit diversen Problemen.
Dieser Wissensvorsprung ist natürlich immens wichtig, wenn es um das Erobern eines so immensen Reiches geht.

Er wusste von den Problemen des Perserreiches. In Persien war es einfach eine Art der Organisation, die seit Anfang des Reiches so war, das Kriege vorerst nur von den betroffenen Satrapen zu führen waren (Schlacht am Granikos). Alexander wusste, dass er praktisch die gesamten Gebiete in Kleinasien mit dieser einen Schlacht erobern konnte. Er konnte also in einer Schlacht, die wie ich behaupte vielleicht sogar seine größte war (ich weiß ... eine sehr wage Behauptung), das ganze Gebiet erringen und das, ohne sich den gesamten Streitkräften dieses Teiles des Reiches überhaupt erst zu stellen.

Ich würde sagen, dies war politisch gesehen, wahrscheinlich das genialste in seiner Zeit als König.

Eine geballte kleinasische Streitmacht hätte es Alexander viel schwerer gemacht, obwohl ich hier der Meinung bin, dass er es trotzdem geschafft hätte. Dazu hätte es seinen Feldzug sehr verlangsamt. Aber darüber zu diskutieren ist meiner Meinung nach irrelevant, da die gesamte Organisation des Perserreiches dann hätte ganz anders aussehen müssen, und das vollständig. Das Reich in dieser Art zu regieren, zumindest über einen langen Zeitraum, wäre nicht möglich gewesen.
Alexander zentralisierte das dezentralisierte System, aber nciht soweit, als dass er es nicht mehr hätte kontrollieren können. Er tat dies um mehr Kontrolle zu haben, um überhaupt die Kontrolle zu haben, die der Goßkönig ja so nicht wirklich und vollständig in der Hand hatte. Doch diese Art der Verwaltung war auf ihn zugeschnitten. Auf seine Persönlichkeit, auf seine Genialität, auf seine Person. Sein Charisma und sein persönlicher Einfluss, nicht zu vergessen seine militärische Genialität und seine Vorgeschichte (er hatte das Reich ja erobert), machten es möglich, das die Satrapen ihm trotzdem loyal gegenüber standen. Diese Art der Organisation war nur ihm möglich. Zuumidnest sehe ich das so.

[Wulfnoth]

Also wir ich bereits woanders mal sagte bin ich eigentlich der Meinung, dass Satrapien nicht erblich waren. Es gab meines Wissens nach allerdings Könige (wie Mausolos) die Vasallen wurden und ihr Gebiet quasi als Satrap regierten und diese Satrapien waren erblich.
In jedem Fall sind wir uns aber einig, dass Satrapen vom Großkönig abgesetzt werden könnten, richtig?

Ein wichtiges Thema im Perserreich ist meines Erachtens nach noch die sozialen Probleme, die zu dieser Zeit herrschten. Insofern als das sie die Aufstellung eines Heeres erheblich behinderten.
Denn der größte Teil der Bevölkerung waren ja keine Meder und Perser, sondern andere Völker. In den eroberten Gebieten haben die Perser dann sogenannte "Kronkolonisten" angesiedelt, die zu Waffendiensten herbeigerufen werden konnten. Über die Jahre hinweg hatte sich das Land der einzelnen Familien wegen der Erbfolge so sehr aufgespalten, dass viele nicht mehr in der Lage waren einen Soldaten wir befohlen auszurüsten. Von einem Stetwagen mal ganz zu schweigen.

Und noch ein wichtiger Punkt ist die Söldnerfrage. Die Perser heuerten ja mit Vorliebe griechische Söldner als Fußtruppen an, da diese besser als ihre waren. Das Problem hierbei war, dass außer Kleinasien kein persisches Gebiet Tribut in Münzen entrichtete und die Söldner wurde ausschließlich in diesen bezahlt. Nach der Eroberung Kleinasiens durch Alexander viel somit nicht nur das Rekrutierungsgebiet, sondern auch der Münztribut weg.