Historik Forum

[Parthamasiris]

Da es hier in diesem Forum es ja nicht an Altertumsfreaks wie mir mangelt werfe ich mal ein neues Thema in dieses Forum rein.

Ich befasse mich schon seit Jahren mit Karthago jedoch fand ich in keinem einzigen Werk irgendetwas über die Gründe oder über einen genauen Zeitpunkt in der die Monarchie in Karthago sich zu einer Sufetenrepublik entwickelt hat. Das was ich weiß ist, dass im 5 Jahrhundert v.Chr nach den Sizillienkriegen es zu Aufruhr kam, so dass die Magoniden-Dynastie ins Exil floh. Darauf folgend kam es zu Gewaltenteilung und zur Gründung der Republik. Ansonsten wird von einer historischen Lücke gesprochen, die man Aufgrund der sowieso mangelnden Quellen über die Karthager* nicht rekonstruieren kann.

*den Römern sei dank

Meine Frage an euch lautet weiß irgendjemand mehr über diesem Bereich oder kennt ihr eventuell ein Buch das etwas mehr Auskunft zu diesem Bereich gibt ?

[Wulfnoth]

Leider weis ich rein garnichts zu diesem Thema.

Interessant daran finde ich vor allem die Parallelität zu Rom, dass sich grob genommen ebenfalls in dieser Zeit zu einer Republik wandelte.
Dabei stellen sich mir vor allem die Fragen ob man die frühe römische Verfassung in irgendeiner Weise mit der karthagischen Verfassung vergleichen kann und ob es eventuell ausgehend von den Griechen eine Strömung hin zur Republik in dieser Zeit gab.
Hierbei vor allem in Bezug auf die Griechen die Frage ob eine griechische Republik in dieser Zeit überzeugende Erfolge feiern konnte.

[Parthamasiris]

Ob du es glaubst oder nicht auch mir kamen diese zeitlichen parallelen zu Rom und den griechischen Poleis auch verdächtig vor. Jedoch fand ich es zu gewagt dies öffentlich zu behaupten aber jetzt wo du es auch sagst, glaub ich auch an einem gewissen Geistesstrom der Aristokratie im Mittelmeerraum jedoch wüsste ich es nicht Nachzuweisen oder hast du eine Idee ?

Übrigens könnte die römisch-karthagische Freundschaftsverhältnis im 3 v.Chr auch auf ideologischer Basis sein ?

[Wulfnoth]

Übrigens könnte die römisch-karthagische Freundschaftsverhältnis im 3 v.Chr auch auf ideologischer Basis sein ?

Das bezweifel ich. Einem Bündnis der Antike eine ideologische Basis unterstellen zu wollen finde ich arg weit hergeholt.
Das Bündnis hatte einfach für beide Seiten vorteile. In dem Bündnis wird Rom als Beherrscherin Mittelitaliens dargestellt. Das traf aber meines Wissens nach noch nicht zu und bedeutete somit einen Prestigegewinn für Rom, da es sich ja um eine außenpolitische Anerkennung seines Machtanspruchs handelte. Karthago befand sich in dem Glauben Rom in seine Bündnis- und Handelsstruktur des westlichen Mittelmeers eingebunden zu haben.
Mal abgesehen davon, dass die beiderseitige Abwehrhaltung gegen die Griechen mit eine Rolle gespielt haben dürfte.

Ob du es glaubst oder nicht auch mir kamen diese zeitlichen parallelen zu Rom und den griechischen Poleis auch verdächtig vor. Jedoch fand ich es zu gewagt dies öffentlich zu behaupten aber jetzt wo du es auch sagst, glaub ich auch an einem gewissen Geistesstrom der Aristokratie im Mittelmeerraum jedoch wüsste ich es nicht Nachzuweisen oder hast du eine Idee?

Leider bin ich in der Geschichte dieser Zeit nicht wirklich gut bewandert. Spontan würde ich dazu sagen, dass man sich zuerst fragen müsste welche staatlichen Strukturen zu diesem Zeitpunkt eine Republik hatten.
Dann müsste man sich fragen warum diese Staatsform anziehend für andere sein sollte. Waren diese also gerade besonders erfolgreich? Vielleicht auch militärisch gesehen?

[Parthamasiris]

Original von Wulfnoth

Übrigens könnte die römisch-karthagische Freundschaftsverhältnis im 3 v.Chr auch auf ideologischer Basis sein ?

Das bezweifel ich. Einem Bündnis der Antike eine ideologische Basis unterstellen zu wollen finde ich arg weit hergeholt.
Das Bündnis hatte einfach für beide Seiten vorteile. In dem Bündnis wird Rom als Beherrscherin Mittelitaliens dargestellt. Das traf aber meines Wissens nach noch nicht zu und bedeutete somit einen Prestigegewinn für Rom, da es sich ja um eine außenpolitische Anerkennung seines Machtanspruchs handelte. Karthago befand sich in dem Glauben Rom in seine Bündnis- und Handelsstruktur des westlichen Mittelmeers eingebunden zu haben.
Mal abgesehen davon, dass die beiderseitige Abwehrhaltung gegen die Griechen mit eine Rolle gespielt haben dürfte.

War wohl wieder zu gewagt meine Theorie.

Original von Wulfnoth

Ob du es glaubst oder nicht auch mir kamen diese zeitlichen parallelen zu Rom und den griechischen Poleis auch verdächtig vor. Jedoch fand ich es zu gewagt dies öffentlich zu behaupten aber jetzt wo du es auch sagst, glaub ich auch an einem gewissen Geistesstrom der Aristokratie im Mittelmeerraum jedoch wüsste ich es nicht Nachzuweisen oder hast du eine Idee?

Leider bin ich in der Geschichte dieser Zeit nicht wirklich gut bewandert. Spontan würde ich dazu sagen, dass man sich zuerst fragen müsste welche staatlichen Strukturen zu diesem Zeitpunkt eine Republik hatten.
Dann müsste man sich fragen warum diese Staatsform anziehend für andere sein sollte. Waren diese also gerade besonders erfolgreich? Vielleicht auch militärisch gesehen?

Ich glaube wohl weniger das die Gründe militärisch als viel mehr wirtschaftlich Natur waren. denn es waren ja die reichen Adelsfamilien denen ja das Geld allein nicht mehr reichte sondern nun auch nach Macht strebten. Aus militärischen Gründen könnte ich mir eine Änderung der Staatsform vorstellen, da ja Malchos Sizillienfeldzüge zum Beispiel ja auch einige Erfolge zu verzeichnen hatte.

[Kimon]

Interessant daran finde ich vor allem die Parallelität zu Rom, dass sich grob genommen ebenfalls in dieser Zeit zu einer Republik wandelte.

Ob du es glaubst oder nicht auch mir kamen diese zeitlichen parallelen zu Rom und den griechischen Poleis auch verdächtig vor.

510 v. Chr.: Die Römer vertreiben die Könige
510 v. Chr.: Die Athener vertreiben die Peisistratiden
Was für ein Zufall!

Naja, wohl kaum, ersteres ist im Nachhinein konstruiert worden. Interessanterweise aber übrigens eher von Griechen, die Rom somit in ihr Weltverständnis einbanden - was die Römer natürlich dankend annahmen.
Die Aristokratie ist übrigens damit mitnichten verschwunden.

[Dinictis]

Original von Kimon
510 v. Chr.: Die Römer vertreiben die Könige

So sicher ist das gar nicht. Zum einen scheint das Jahr 509 v.u.Z. wahrscheinlicher zu sein. Zum anderen ist es ebenso nicht unwahrscheinlich, dass der Sturz der Königsherrschaft gar nicht stattgefunden hat. Es sprechend einige Punkte dafür, dass Rom durch Laris Porsena erobert wurde und mit seiner Vertreibung die Republik eingeführt wurde (mehr oder weniger, da es sich eigentlich um einen Prozess, als um ein Ereignis handelte).

[Parthamasiris]

Original von Dinictis

Original von Kimon
510 v. Chr.: Die Römer vertreiben die Könige

So sicher ist das gar nicht. Zum einen scheint das Jahr 509 v.u.Z. wahrscheinlicher zu sein. Zum anderen ist es ebenso nicht unwahrscheinlich, dass der Sturz der Königsherrschaft gar nicht stattgefunden hat. Es sprechend einige Punkte dafür, dass Rom durch Laris Porsena erobert wurde und mit seiner Vertreibung die Republik eingeführt wurde (mehr oder weniger, da es sich eigentlich um einen Prozess, als um ein Ereignis handelte).

Ich dachte Laris Porsena hat seinen etruskischen Fetter Tarquinius im kampf gegen die Republikaner unterstützt ?

Aber naja wenn deine Erkenntnisse auf akuellerem Stand sind, hast du ja viellecht recht

[Kimon]

Ähm Dinictis, ich zitiere mal mich:

510 v. Chr.: Die Römer vertreiben die Könige
510 v. Chr.: Die Athener vertreiben die Peisistratiden
Was für ein Zufall!

Naja, wohl kaum, ersteres ist im Nachhinein konstruiert worden.

Athenische Zeitangaben sind dank des Archon Eponymos immer recht zuverlässig. Die ganze "Römer vertreiben Tarquinius"-Geschichte und der Zeitpunkt dessen ist ohne Zweifel eine Konstruktion - wir können nicht wissen, welche Prozesse damals in Italien abliefen und würden es vermutlich auch nicht wissen, wenn wir Etruskisch lesen könnten.