Historik Forum

[SeniorDingDong]

Hileten die Römer die "Barbaren" für "Untermenschen"?
Denn das si abfällig über sie berichtet haben, ist mir bekannt, aber hielsten sie sie auch für weniger wert? Waren sie also quasi "Untermenschen" in ihrer Sichtweise?

[Wulfnoth]

Mit dem Begriff "Untermensch" wäre ich sehr vorsichtig.
Generell würde ich nicht behaupten das der Barbar an sich als Minderwertig betrachtet wurde sondern vielmehr seine Kultur und seine mangelnde Zivilisation.
Bezeichnend dafür ist ja dass gerade aus älteren Provinzen wie Spanien, Gallien und Nordafrika nach und nach Senatoren in den Senat kamen (Trajan und Handrian waren selbst "Spanier") und auch für die Feldzüge nach Britannien unter Claudius bereits Gallier als Legionäre in den Legionen verzeichnet sind. Ich denke auch das man die Legionen als Mittel der Integration nicht unterschätzen sollte.

[Draconarius]

Das Wort Barbar kennzeichnete bei den Griechen einen Menschen der nicht aus dem griechischen Kulturraum stammte, d.h. nicht Griechisch sprach und soweit ich weiß keine griechischen Götter verehrte, konnte also lediglich anzeigen, dass der so bezeichnete aus einem anderen Kulturraum stammte, allerdings hat das lautmalerische Wort "Barbar" auch einen "verächtlichen", geringerschätzenden Unterton an sich.
Die abgrenzende Bezeichnung dürfte aber erst so richtig mit dem Herausbilden eines griechischen Gemeinschaftsbewußtsein entstanden sein, davor waren die Griechen auch nicht unbedingt soweit von den Barbaren entfernt.

[TigerMC]

also zur frage, nein diese untermenschen sache kam erst später auf, im kolonialismus wo man unterworfene völker für nicht menschen hielt.
Die römer hielten so weit ich weiss nur die hunnen nicht für menschen, ansonsten respektierten sie jeden gegner und setzten diese auch in verwaltung und krieg ein (germanen, griechen, gallier, britannier usw)

[Samurai]

Das römisch-persische Verhältnis – zwischen Konfrontation und Koexistenz

"Für sie waren diese Perser keine Barbaren mehr wie die Germanen, sondern eine zivilisierte, fast gleichstarke, fast ebenbürtige Macht"

Das wort Barbar

"Der Barbar (griech. ²¬Á²±Á¿Â - lautmalerisch, wie etwa "blah blah") war in den Augen der alten Griechen ein Angehöriger eines nichtgriechischen Volkes."

Barbar bei den Römern

"Im antiken Rom übernahm man die Bezeichnung "Barbar" dann für alle Menschen ohne die klassische, griechisch-römische Bildung. Obwohl die Römer die Griechen endlich besiegt hatten, hielten sie viel von deren Kultur und Bildung, die Griechen waren in den römischen Familien (z. B. der Scipionen) als Erzieher beschäftigt (vgl. Polybios), und die griechische Philosophie und Bildung wurde auch im Römischen Reich hoch geehrt, auch wenn man nicht immer nach ihren Idealen handelte. Für Menschen aus anderen Kulturkreisen verwendete man die Pauschalbezeichnung Barbaren, einen Bürger von Rom "barbarus" zu nennen, war aber bereits eine grobe Beleidigung."

Quelle: Wikipedia , http://de.wikipedia.org/wiki/Barbar , http://de.wikipedia.org/wiki/Perserreich

@TigerMC , wie du da oben lesen kannst steht das die Römer nicht jeden Respektiert haben und ich denke die haben nach unterwerfung Germaniens sie immer noch als Barbaren bezeichnet, außnahmen gibt es aber auch z.b. die Grieschen und Perser waren keine Barbaren

[Wulfnoth]

Wobei ich glaube dass sie die Hunnen nicht unbedingt im negativen Sinne für Unmenschlich hielten. Sie waren eher seltsam für sie als minderwertig.

[TigerMC]

Original von Samurai
Das römisch-persische Verhältnis – zwischen Konfrontation und Koexistenz

"Für sie waren diese Perser keine Barbaren mehr wie die Germanen, sondern eine zivilisierte, fast gleichstarke, fast ebenbürtige Macht"

Das wort Barbar

"Der Barbar (griech. ²¬Á²±Á¿Â - lautmalerisch, wie etwa "blah blah") war in den Augen der alten Griechen ein Angehöriger eines nichtgriechischen Volkes."

Barbar bei den Römern

"Im antiken Rom übernahm man die Bezeichnung "Barbar" dann für alle Menschen ohne die klassische, griechisch-römische Bildung. Obwohl die Römer die Griechen endlich besiegt hatten, hielten sie viel von deren Kultur und Bildung, die Griechen waren in den römischen Familien (z. B. der Scipionen) als Erzieher beschäftigt (vgl. Polybios), und die griechische Philosophie und Bildung wurde auch im Römischen Reich hoch geehrt, auch wenn man nicht immer nach ihren Idealen handelte. Für Menschen aus anderen Kulturkreisen verwendete man die Pauschalbezeichnung Barbaren, einen Bürger von Rom "barbarus" zu nennen, war aber bereits eine grobe Beleidigung."

Quelle: Wikipedia , http://de.wikipedia.org/wiki/Barbar , http://de.wikipedia.org/wiki/Perserreich

@TigerMC , wie du da oben lesen kannst steht das die Römer nicht jeden Respektiert haben und ich denke die haben nach unterwerfung Germaniens sie immer noch als Barbaren bezeichnet, außnahmen gibt es aber auch z.b. die Grieschen und Perser waren keine Barbaren

Samurai, du hast mich missverstanden. Ich bezog mich mit meiner aussage die römer respektierten die anderen völker als MENSCHEN, also als gleichwertige bilogische wesen, kulturell als barbaren, aber es woren trotzdem anerkannte menschen, die mit ein bisschen erziehung ebenso schlau waren wie alle anderen auch. Denn die nazis zb sahen in den slawen keine menschen sondern untermenschen.
PS Dass das bsp mit den persern von dir kommen würde wundert mich nicht
Du und deine perser tse tse tse
PPS Germanien wurde nie ganz unterworfen, besiegt wurde es zwar mehrmals(einmal sogar komplett alles niedergemacht bis zur elbe) aber als provinz hats mans nie eingegliedert.

@wulfnoth, ich meinte nicht dass sie die hunnen für untermenschen hielten sondern sie garnicht als menschen betrachteten. Zumindest die ersten jahre

[Samurai]

lol TigerMC

ich habe den text zufällig gestern noch gelesen son ein geiler zufall, aber tja ich interesiere mich für meine vorfahren und ganz herlich ich kanns nicht lasse

[Parthamasiris]

Original von Samurai
Das römisch-persische Verhältnis – zwischen Konfrontation und Koexistenz

"Für sie waren diese Perser keine Barbaren mehr wie die Germanen, sondern eine zivilisierte, fast gleichstarke, fast ebenbürtige Macht"

Das wort Barbar

"Der Barbar (griech. ²¬Á²±Á¿Â - lautmalerisch, wie etwa "blah blah") war in den Augen der alten Griechen ein Angehöriger eines nichtgriechischen Volkes."

Barbar bei den Römern

"Im antiken Rom übernahm man die Bezeichnung "Barbar" dann für alle Menschen ohne die klassische, griechisch-römische Bildung. Obwohl die Römer die Griechen endlich besiegt hatten, hielten sie viel von deren Kultur und Bildung, die Griechen waren in den römischen Familien (z. B. der Scipionen) als Erzieher beschäftigt (vgl. Polybios), und die griechische Philosophie und Bildung wurde auch im Römischen Reich hoch geehrt, auch wenn man nicht immer nach ihren Idealen handelte. Für Menschen aus anderen Kulturkreisen verwendete man die Pauschalbezeichnung Barbaren, einen Bürger von Rom "barbarus" zu nennen, war aber bereits eine grobe Beleidigung."

Quelle: Wikipedia , http://de.wikipedia.org/wiki/Barbar , http://de.wikipedia.org/wiki/Perserreich

@TigerMC , wie du da oben lesen kannst steht das die Römer nicht jeden Respektiert haben und ich denke die haben nach unterwerfung Germaniens sie immer noch als Barbaren bezeichnet, außnahmen gibt es aber auch z.b. die Grieschen und Perser waren keine Barbaren

Wobei man beim römisch-iranischen Verhältniss auf eine Entwicklung hinweisen muss. Als Parther und Römer sich in der mitte des ersten vorchristlichen Jahrhunderts zum ersten mal begeneten, hielten sich die Römer noch für viel Überlegener und militärisch stärker.
Doch im laufe des Kontakts beider Mächte und natürlich nach einigen blutigen Kriegen in dem die Römer die militärische ebenbürtigkeit der Parther berücksichtigten, anerkannte man sie auch als eine ebenbürtige Kultur an.
Dies merkt man an den Äußerungen des Caracalla und Tacitus die nun ein
anderes Bild hatten als wie einst Crassus und Antonius.
Bis zum Aufkommen der sassanidischen Perser hatte sich auch nicht viel geändert jedoch verbreiteten die Römer oft die gerüchte dass die Perser vielleicht tapfere Krieger sind aber dafür sehr dumm da es in ihrer Kultur läge mit ihren Müttern sich zu vermählen. (Aus dem Buch das antike Persien Wiesehöfer)

Ob dies Propaganda ist oder nicht vermag ich nicht zu beurteilen, dass aber die Römer ihre Gegner oft mit kulturell nieder zu machen versuchten, kennen wir schon seit den Karthagern also sollte man solchen Äußerungen auch nicht als zu viel Glauben schenken.

[Milite Mortis]

Original von Samurai
@TigerMC , wie du da oben lesen kannst steht das die Römer nicht jeden Respektiert haben und ich denke die haben nach unterwerfung Germaniens sie immer noch als Barbaren bezeichnet, außnahmen gibt es aber auch z.b. die Grieschen und Perser waren keine Barbaren

Naja, zuerst einmal muss man klären, was Germanien überhaupt war. Der Begriff "Germanien" tauchte erstmals unter Julius Cäsar offiziell auf und bezeichnete die Gebiete östlich des Rheins. Aber da die Römer nie diese Gebiete erobert haben, hatten sie auch allen Grund sie weiterhin als Barbaren zu bezeichnen

Naja, wollte es nur einmal richtig stellen^^

[Wulfnoth]

Das stimmt so nicht ganz. Die Römer bezeichneten auch die Gebiete westlich des Rheins teilweise als Germanien. Man denke nur an die beiden Provinzen Germania Inferior und Germania Superior. Ich glaube dabei handelt es sich grob um die Gebiete die unter Ariovist von Germanen besiedelt wurden.
Die Definition mit "nur östlich des Rheins" ist also so nicht vollständig korrekt.

[Milite Mortis]

Ich habe auch nie behauptet, dass sie es nicht waren. Cäsar jedenfalls hat meines Wissens und jene Gebiete als Germanien bezeichnet. Aber da die sogenannten "Germanen" nie eine Staatsform noch eine Zugehörtigkeitsgefühl untereinander hatten, kann man "Germanien" geistlich noch ein gutes Stück vergrössern, ohne dass jemand da etwas gegen sagen kann^^

Naja, was ich damit sagen wollte: Der Grossteil oder auch der gesamte Teil Germaniens lag hinter des Rheins und bezeichnete die dahinterliegenden Stämme und Siedlungen. Aber da die Römer nicht weit gekommen sind, ist es falsch zu sagen: "Sie haben Germanien besetzt". Wenn ich jetzt König von Bremen werde (jaja, ich weiss, den gibt's nicht^^) heisst es doch auch nicht, dass ich König (bzw. Kaiser) von Deutschland bin...

[TigerMC]

Ich meine in den rachefeldzügen nach der varusschlacht wurde germanien mehrmals komplett bis zur oder durchquert und alles was sich an armeen in den weg gestellt hat auch vernichtet. Dh die germanen wurden durchaus auch besiegt nur nicht besetzt, dann dazu hat es sich einfach nicht gelohnt, also der aufwand an besetzungssoldaten wäre im vberhälltniss zur bevölkerung, steuereinnahmen und handelsertäge zu gering gewesen. Deutschland hatte halt historisch gesehen zu der dritten kategorie der römischen ausenpolitik zu zählen, also zu denen die zu weit weg oder zu unwirtlich waren um besetzt zu werden.

im übrigen finde ich den begriff untermenschen wie auch übermenschen in bezug auf germanen/deutsche falsch. Auch finde ich den mythos vom unbesiegbaren germanentum für weit hergeholt, waren es schliesslich nicht die germanen die das heutige deutschland besiedelten, die rom zum fall gebracht haben, sondern germanen aus den steppen des ostens, die mit den sachsen, allemannen oder franken bis auf ne ähnliche sprache nicht viel gemein hatten. Aber noch eher war es die römische dekadenz die sie dann schliesslich niedergemacht hat. Zum mythos der unbesiegbaren germane sei obiges bsp genannt. Und nochwas: die germanen die gegen die römischen grenzen anrannten waren selber durch billige 1meter 50 steppenreiter geschlagen, versklavt, erniedrigt und fast vernichtet worden, also quasi auf der flucht dem verzweifeln nahe. Drum der ansturm an roms grenzen. (alles jetzt mal vereinfacht dargestellt) Wenn jemand den namen übermenschen der antike verdient dann vielleicht die hunnen, römer, franken oder makedonen zur zeit alexanders. Aber auch diese reiche gingen unter, also ergo doch keine übermenschen

[Wulfnoth]

Erst einmal gingen die Rachefeldzüge maximal bis zur Elbe. Es gibt zwar immer einige Theoretiker die eine Odertheorie verfolgen aber es wäre mir neu, dass man die ernst nehmen müsste.
Zweitens wissen wir garnicht genau wie weit die Germanen in den Osten siedelten. Tatsache ist aber, dass sie auch über die Oder hinaus siedelten. Ob sie dies auch schon zur Zeit des Augustus und Tiberius taten kann ich leider im Moment nicht sagen, aber ich gehe davon aus.
Die Rachefeldzüge gingen primär gegen die Cherusker und Arminius, da die Römer durchaus in der Lage waren zwischen den unterschiedlichen Germanenstämmen zu differenzieren. Ob man von wirklichen Siegen sprechen kann steht wieder auf einem ganz anderen Blatt, ich würde eher von der Tatsache sprechen, dass es keine Niederlagen gab.
In den Biographien, die ich bisher über Tiberius gelesen habe wird davon ausgegangen, dass er nie ernsthaft in Erwägung gezogen hat Germanien zu besetzen, sondern mehr im Interesse hatte die große Anzahl an Legionen unter Germanicus zu beschäftigen, damit sie nicht auf den Gedanken kamen ihren Feldherren zum Imperator zu erheben.

[Grileg]

Original von SeniorDingDong
Hileten die Römer die "Barbaren" für "Untermenschen"?
Denn das si abfällig über sie berichtet haben, ist mir bekannt, aber hielsten sie sie auch für weniger wert? Waren sie also quasi "Untermenschen" in ihrer Sichtweise?

Hier muß man wohl zwischen den Sichtweisen der Antike und der Moderne (oder besser des Nazismus) klar trennen!

Die Römer (oder eigentlich jede antike Kultur) betrachteten fast jede Zivislisationsstufe außerhalb bzw. "unterhalb" der eigenen als barbarisch. Sie betrachteten ferner jeden Feind (und oft auch eigene "Landsleute" auch als potentiellen Sklaven (so man seiner habhaft wurde) - und damit quasi als Sache, womit sie aber schon wieder einen "Wert" darstellten ...

Daher gab es wohl kaum Begriffe wie "unwertes Leben" oder "Untermenschen" im späteren Sinne. Diese Kategorisierung setzte erst mit den ersten "Rassefragen" (bzw. religiösem Dogmatismus) ein.