Historik Forum

[Mirko]

Ich behaupte hier dass die Vandalen der wichtigste Einzelfaktor beim Finale des Untergangs der römischen Macht im Westen waren - in "außenpolitischer" Hinsicht. Die Probleme die Rom im Inneren hatte klammere ich aus.

Die Vandalen haben die römische Seeherschaft im Mittelmeer beendet. Das hat den Römern das Rückgrat gebrochen. Hätten die Vandalen keine Flotte aufgebaut, so hätte Rom noch wesentlich länger durchgehalten. Hätten die Vandalen zB Gallien erobert und nicht Afrika, so wäre das für Rom wesentlich günstiger gewesen. Damit will ich sagen das die römische Macht vor allem auf der Herrschaft des Mittelmeers gründete. Gegenstimmen?

[Wulfnoth]

Natürlich haben die Vandalen mit dem Aufbau einer Flotte die letzte unangefochtene römische Position gebrochen. Es war mit Sicherheit ein Meilenstein auf dem Zusammenbruch aber selbst wenn wir nur die außenpolitisch/militärische Situation betrachten stört mich die Ausschließlichkeit deines Ansatzes, denn damit negierst du andere wesentliche Punkte.
Die Vandalen haben sich ein de facto unabhängiges Reich geschaffen, geplündert und Rom geschadet aber das haben andere auch.
Im Gegensatz dazu haben Skiren und Heruler den Kaiser abgesetzt und die Franken und vor allem die Westgoten den Großteil der weströmischen Landmasse unter sich aufgeteilt. Hatte das keine Bedeutung?
Einige Jahrhunderte später haben die Oströmer ihre Seeherrschaft an die Araber verloren, das hat sich aber auch nicht vernichtet. Vernichtet hat sie die territoriale Landnahme der Türken.

[Mirko]

Die Landnahme der Goten und Franken hat Rom ganz gewiss sehr geschadet. Das waren aber nur "Streifschüsse", die Vandalen waren lethal. Die Heruler und Skiren spielen hier keine Rolle weil sie erst nach dem von mir geschilderten Ereigniss eine wesentliche Rolle spielten. Der Verlust der Seeherschaft spielte für die Byzantiener keine so große Rolle wie für Rom. Die Byzantiener waren sehr viel mehr Landmacht als Rom. Für die Römer war die Seeherschaft lebenswichtig, für die Byzantiener nur "wichtig". Das Zentrum byzantinischer Macht waren ja Anatolien und Griechenland. Der Verlust der Nahen Ostens und Nordafrikas an die Araber war nicht so wichtig. Man kann es mit dem Verlust Illyriens und Galliens für die Römer vergleichen. Die römische Macht basierte auf den ungestörten Kommunikationswegen des Mittelmeeres.

[Kriegsknecht]

Der Verlust der antiken Provinz Africa hat speziell der Stadt Rom sicher stark geschadet. Nordafrika war für Rom eine wichtige Getreidekammer. Hinzu kam, dass die Vandalen bei der Eroberung Karthagos die römische Flotte in die Hände bekamen. Und sie erwiesen sich als fähig, mit diesen Schiffen etwas anzufangen. So beherrschten sie innert relativ kurzer Zeit das westliche Mittelmeer weitgehend, was Rom wiederum isolierte. Die Bedeutung der Vandalen als Feind Roms zeigt sich auch darin, dass die Römer grosse Anstrengungen unternahmen, um Africa wieder zurückzuerobern. Es kam sogar zu einer militärischen Operation von West- und Ostrom gegen die Vandalen. Diese blieb allerdings erfolglos. Gemäss der alten Doktrin, dass ein Gegner umso stärker sein musste, je mehr Aufmerksamkeit ihm Rom schenkte, waren die Vandalen also eine ernst zu nehmende Kraft.

Ich würde dennoch darauf verzichten, sie als den Faktor für den Weströmischen Untergang hinzustellen. Sie haben gewiss einen erheblichen Teil dazu beigetragen. Allerdings waren die Vandalen nur einer von vielen Faktoren. Mir sagt die Theorie des "persistent hammering" durch die Germanen und andere Völker, welches Rom über Jahrhunderte hinweg mürbe machte mehr zu.

[Nichts]

was mich wundert ist, in wie kurzer Zeit es die vandalen gelernt haben mit Schiffen umzugehen, bzw. hatten die alteingesessene Mittelmeerkapitäne aus Afrika oder so zur Verfügung?

[Wulfnoth]

Man muss aus keinem Seefahrervolk kommen um lernen zu können wie man ein Schiff bedient und Nordafrika war ja nicht entvölkert nach der Besetzung durch die Vandalen. Irgendjemand wird sich mit den neuen Herrschern schon gut stellen wollen.

[Mirko]

Ich habe anscheinend etwas undeutlich formuliert. Ich glaube auch dass die "ununterbrochene Belagerung" Rom in den Ruin trieb (wiederum nur aus außenpolitischer Sicht) und dass Rom Mitte des 5. Jh. bereits zum Krüppel geschlagen war. Die Vandalen versetzten der römischen Macht - meiner Meinung nach - den Todesstoß. Was später kam - Ricimer und Odovacar - war nur noch die Vollendung des von den Vandalen besiegelten Schicksals.

Im Grunde hatte es Westrom mit 3 großen Germanenvölkern zu tun - den Franken, den Westgoten und den Vandalen. Wenn wir jetzt die Franken oder die Westgoten aus der Gleichung streichen, so bleibt Rom doch immer noch tödlich getroffen. Wenn wir allerdings die Vandalen streichen, so hätte Rom wohl noch eine Zeit lang überlebt.

Im Grunde will ich damit nur die enorme Bedeutung der Seeherschaft im Mittelmeer aufzeigen. Es war ein Fehler von Aetius dass er sich so auf Gallien konzentrierte und von Rikimer dass er die Rückeroberung Afrikas nicht unterstüzte oder gar sabotierte. Hätten die Vandalen keine Flotte erbeutet und aufgebaut, so wäre ihre Wirkung auf Rom wesentlich geringer gewesen. So aber hätte Rom alles daransetzen müssen um das vadalische Reich zu vernichten. Sie haben es zwar versucht, haben aber ihre Kräfte nicht gebündelt. Sie haben gekleckert, nicht geklotzt.

[Nichts]

Persönlich denk ich, dass Rom schon am Sterben war als die Rhein-Donau Linie fiel, denn ohne diese gab es keine natürliche leicht zu schützende Grenze auf Dauer ausser den Alpen. Die Vandalen zeigten aber sehr gut, dass man die Alpen auch umgehen konnte und dann von hinten Rom den Todesstoss versetzen kann.

[Wulfnoth]

Zitat von Nichts

Persönlich denk ich, dass Rom schon am Sterben war als die Rhein-Donau Linie fiel, denn ohne diese gab es keine natürliche leicht zu schützende Grenze auf Dauer ausser den Alpen. Die Vandalen zeigten aber sehr gut, dass man die Alpen auch umgehen konnte und dann von hinten Rom den Todesstoss versetzen kann.

Ich weiß nicht woher alle immer dieses Märchen von Flüssen als leicht zu schützende Grenze haben. Für einen wirklichen Angriff haben weder Rhein noch Donau wirklich ein Hinderniss dargestellt, höchstens für kleine Plünderer.

Zitat von Mirko

Im Grunde hatte es Westrom mit 3 großen Germanenvölkern zu tun - den Franken, den Westgoten und den Vandalen. Wenn wir jetzt die Franken oder die Westgoten aus der Gleichung streichen, so bleibt Rom doch immer noch tödlich getroffen. Wenn wir allerdings die Vandalen streichen, so hätte Rom wohl noch eine Zeit lang überlebt.

Was allerhöchstens eine Hypothese ist weil die Vandalen Rom tatsächlich nicht vernichteten.

[Nichts]

Zitat von Wulfnoth

Ich weiß nicht woher alle immer dieses Märchen von Flüssen als leicht zu schützende Grenze haben. Für einen wirklichen Angriff haben weder Rhein noch Donau wirklich ein Hinderniss dargestellt, höchstens für kleine Plünderer.

Eine Brücke liess sich durchaus besser verteidigen als flaches Land und mit den Provinzflotten konnten die Römer sich auch ganz gut gegen eine Überquerung wehren.
Städte und Festungen an einen Fluss liessen sich besser versorgen und verteidigen und letzendlich eine germanische Armee die es geschafft hat den Rhein zu überqueren musste auch immernoch den Rückweg übern Fluss überstehen.Und eine geschlagene Armee kam sogut wie gar net wieder rüber.
Aber auch ohne den Rhein und die Donau, wär ein Rom ohne Gallien, Brittanien und Spanien auf Dauer
überlebensfähig?
naja ich schaff mal drüber, wahrscheinlich bin ich morgen dann der Meinung die Römer haben einfach zuviel Glühwein gesoffen

[Kriegsknecht]

Den Flüssen und Seen jegliche Bedeutung als strategische Hindernisse abzusprechen ist sicher falsch. Militärisch sind Gewässer als Grenzlinien durchaus nutzbar, weil sie einen feindlichen Angriff zwar nicht aufhalten, aber immerhin erschweren und verzögern können.

Man darf die Bedeutung von Gewässern aber auch nicht überbewerten. Da gehe ich mit @Wulfnoth einig. Für einen entschlossenen Angreifer stellt ein Fluss kein wirkliches Hindernis dar. Das Argument, dass durch den Zusammenbruch der Rhein- und Donaugrenzen Rom ins Wanken geriet, ist nicht falsch – diesen Zusammenbruch auf das Fehlen der Flüsse als natürliche Grenzlinien zu reduzieren aber schon. Rhein und Donau waren vor allem psychologische Grenzlinien, weil sie den Machtbereich Roms klar und für jedermann ersichtlich definierten. Sie waren aber alles andere als undurchlässig. Die besagte Argumentation bricht in sich zusammen, wenn man sich die früheren Jahrhunderte von Roms Expansion anschaut. Wo sind die Gewässergrenzlinien in Kleinasien? Wo waren sie in Italien, Spanien, Afrika oder Griechenland?

Ein Fluss ist vor allem deshalb eine hervorragende Grenze, weil selbst der dümmste Barbar seine Bedeutung als militärische und kulturelle Demarkationslinie kapiert.

[Wulfnoth]

Brücken spielen dabei überhaupt keine Rolle, davon gab es sowieso kaum welche und wenn dann wurden die so schnell gebaut wie wieder abgerissen. Julian Apostata hat z.B. nach der Unterwerfung der Alemannen wieder eine gebaut.

Draconarius hat in einem anderen Thread zum selben Thema mal sehr passend erwähnt, dass damalige Flüsse nicht so wunderbar überschaubar waren wie heutige, sondern gesäumt waren von toten Nebenarmen und Einmündungen. Da konnte ohne weiteres im Verborgenen eine Flotte gebaut werden um über den Fluss zu setzen.
Dass man die große Masse der Truppen so leichter versorgen konnte ist natürlich richtig aber daraus den Fall Roms wegen Wegfall des Rheins als Grenze abzuleiten ist doch abwegig.

Es gibt soweit ich weiß keine Hinweise dafür, dass für die Römer bei der Wahl ihrer Grenzen strategische Überlegungen eine Rolle spielten. Dafür gibt es auch einfach zu viele Gegenbeweise, die von der Unterwerfung der Gallier, über die versuchte Eroberung Germaniens bis zu Trajans Eroberung Dakiens und Mesopotamiens reicht.

[Nichts]

Zitat von Wulfnoth

Es gibt soweit ich weiß keine Hinweise dafür, dass für die Römer bei der Wahl ihrer Grenzen strategische Überlegungen eine Rolle spielten. Dafür gibt es auch einfach zu viele Gegenbeweise, die von der Unterwerfung der Gallier, über die versuchte Eroberung Germaniens bis zu Trajans Eroberung Dakiens und Mesopotamiens reicht.

Und was war dann für Hadrian der Hauptgrund für die Aufgabe der meisten von Trajan eroberten Gebiete?
Ok es mögen auch kulturelle Grenzen eine Rolle gehabt haben.
Aber Dakien war letzendlich auch wieder geschützt durch Gebirge ringsherum, und hier mögen auch finanzielle Intressen bei der dauerhaften Besetzung im Spiel gewesen sein.
Und die versuchte Eroberung Germaniens sollte doch auch nur bis zur Elbe gehen.
Aber gut ich will schon kein Flussfanatiker sein und weiss selber das Flüsse nicht super wichtig sind sie sind aber, falls vorhanden schon ein entscheidener Faktor(meiner bescheidenen und nicht entscheidenen Meinung nach zumindest).

Zitat von Kriegsknecht

Die besagte Argumentation bricht in sich zusammen, wenn man sich die früheren Jahrhunderte von Roms Expansion anschaut. Wo sind die Gewässergrenzlinien in Kleinasien? Wo waren sie in Italien, Spanien, Afrika oder Griechenland?

Spanien:Ebro und halt Gebirge
Italien:Gebirge
Kleinasien:zwar nicht bei den Römern aber bei Krösus^^
Afrika:da gibts ja auch kaum Flüsse sondern Wüste
Griechenland:Kein Fluss aber der Isthmos

[Wulfnoth]

Zitat von Nichts

Und was war dann für Hadrian der Hauptgrund für die Aufgabe der meisten von Trajan eroberten Gebiete?
Ok es mögen auch kulturelle Grenzen eine Rolle gehabt haben.
Aber Dakien war letzendlich auch wieder geschützt durch Gebirge ringsherum, und hier mögen auch finanzielle Intressen bei der dauerhaften Besetzung im Spiel gewesen sein.
Und die versuchte Eroberung Germaniens sollte doch auch nur bis zur Elbe gehen.
Aber gut ich will schon kein Flussfanatiker sein und weiss selber das Flüsse nicht super wichtig sind sie sind aber, falls vorhanden schon ein entscheidener Faktor(meiner bescheidenen und nicht entscheidenen Meinung nach zumindest).

Natürlich eignen sich Flüsse, wie Kriegsknecht bereits sagte, um Grenzen deutlich zu machen, wenn aber ihre Verteidigungsfunktion so wichtig war leuchtet mir nicht ein weshalb z.B. Justinian Jahrhunderte nach der Aufgabe Dakiens die Kastelle auf der anderen Donauseite weiter unterhielt.

Spanien:Ebro und halt Gebirge

Spanien ist ein Gebirge, wenn man sich die Stadien der römischen Expansion ansieht, sieht man dass diese von südost nach nordwest verlief.

Italien:Gebirge

Der Römer der Republik unterschied zwischen Gallia Cisalpina und Italia, wobei letzteres nur bis zum Rubikon verlief. Der Rubikon ist ein gutes Beispiel für einen Fluss, der eine hervorragende Bedeutung hat aber strategisch gerade mal ein Rinnsal ist.

Afrika:da gibts ja auch kaum Flüsse sondern Wüste

Und deshalb ist hier auch nicht geklärt wie weit der Einfluss Roms reicht, aber auch in der Wüste gibt es Feinde und Rom hat Nordafrika länger gehalten als so manch andere Provinz.

Griechenland:Kein Fluss aber der Isthmos

Der hat nun wirklich kaum strategische Bedeutung.

[Nichts]

Zitat von Wulfnoth

Natürlich eignen sich Flüsse, wie Kriegsknecht bereits sagte, um Grenzen deutlich zu machen, wenn aber ihre Verteidigungsfunktion so wichtig war leuchtet mir nicht ein weshalb z.B. Justinian Jahrhunderte nach der Aufgabe Dakiens die Kastelle auf der anderen Donauseite weiter unterhielt.

Und deshalb ist hier auch nicht geklärt wie weit der Einfluss Roms reicht, aber auch in der Wüste gibt es Feinde und Rom hat Nordafrika länger gehalten als so manch andere Provinz.

ok da mag es einge Gründe gegeben haben ,mir ist auch schon bewusst, dass die Römer auch lang Zeit kleinere rechtsrheinische Gebiete besaßen. Wobei dies aus dem Grund der zusätzlichen Grenzsicherung bzw. bei den im friesischen und chattieschen Gebiet gelegenen Kastellen, hatte es auch Gründe sich diese als Rekrutierungsgebiete zu halten.Aber sowohl an Rhein als auch an der Donau wurde in Kriesenszeiten sich immer an den Fluss zurückgezogen.Aber gut,ein Fluss zur Verteidigung war besser als gar nichts aber sicher auch noch lange nicht das Optimum, da hasst mich ja überzeugt.

Das Afrika Argument von dir lass ich aber nicht so gelten. Die Berber waren militärisch auch nicht fähig jemals dort einem Volk ernsthafte Probleme zu bereiten, da waren die Germanen,Kelten und östlichen Völker einfach kriegstüchtiger.