Historik Forum

[Wulfnoth]

Mich würde interessieren was für eine Veränderung die Kampfweise der Germanen von Varus und Arminius bis in die Zeit der Völkerwanderung durchmachte.
Mir ist natürlich klar, dass es sich hierbei um ein sehr weit gefächertes Themengebiet handelt aber ich muss mir erstmal einen Überblick verschaffen.
Denn es wird immer gesagt, dass die Römer ihre Kampfweise veränderten um sie den veränderten Bedingungen anzupassen, doch was für Bedingungen?

Literaturhinweise bitte nur sofern halbwegs bezahlbar, da mein Einkommen das der meisten hier unterschreiten dürfte. (Und ich muss ja noch das Forum finanzieren )

[TigerMC]

nun ich denke das signifikanteste merkmal war, dass sie von der hit and run taktik zu zeiten der varusschlacht, in die taktik des run and run übergingen als sie es mit den hunnen zu tun bekamen

[Solon]

ich bin mir nicht sicher, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass die germanen dadurch das viele soldaten in römischen armeen kämpften, begannen, die römische kampfweise zu imitieren,also nicht mehr wahrlos auf den feind zu stürmen sondern in geordneter formation zu kämpfen.

[rasputin753]

der schildwall der sachsen könnte hierbei ein hinweis sein denn er ist doch eine recht verfeinerte und sehr organisierte formation im vergleich zu den germanen des varus .. ich weiß zwar nicht wann er aufgekommen ist aber im 6 jhd, war er auf alle fälle gang und gäbe.

[Solon]

also laut wikipedia haben die gallier schon den schildwall benutzt. ich such ma nach ner zweiten quelle, die das bestätigt.

[Kriegsknecht]

Die Kampfweise der Germanischen Völker hat sich vom ersten Zusammenprall mit den Legionen Roms (2. Jahrhundert vor Christus) bis in die Zeit der Völkerwanderung eigentlich erstaunlich wenig verändert. Die Germanen lernten zwar durchaus aus ihren Begegnungen mit dem römischen Militär. An den Grundzügen ihres Kriegswesens änderte sich jedoch über rund 400 Jahre hinweg kaum etwas.

Über Bewaffnung und Zusammensetzung der Germanischen Heere, die im 2. Jahrhundert vor Christus Rom das Fürchten lehrten, weiss man relativ gut Bescheid; einerseits aus Berichten von römischen Autoren wie Tacitus, andererseits aus archäologischen Ausgrabungen. So bestanden die Heere der Kimbern und Teutonen primär aus Infanterie, die in massierten Schlachtreihen auf dem Feld antrat. Die Bewaffnung dieser Krieger war zwar verhältnismässig einfach, allerdings wussten sie offenbar sehr gut damit umzugehen. Hauptwaffe war eine schwere Stosslanze mit einer Spitze aus Eisen, die sogenannte Frame. Daneben verwendeten die Germanen aber auch leichtere Wurfspiesse. Mit diesen richteten sie gemäss Tacitus in der Schlacht bei den Römern grosse Verluste an, da sie die Spiesse über weite Entfernungen mit grosser Kraft schleudern konnten. Zusätzlich waren die Infanteristen mit Holzschilden bewaffnet, die mit Eisen- oder Bronze beschlagen waren. Im Nahkampf schlugen die Germanen auch mit diesen beschlagenen Schilden auf ihre Feinde ein.

An dieser Bewaffnung und Kampfesweise änderte sich in den nächsten 100 Jahren nur wenig. Jedenfalls waren die Cherusker-Krieger, die im Teutoburger Wald die Legionen des Varus aufrieben ähnlich bewaffnet. Schwerter spielten in der germanischen Kriegsführung bis etwa ins 3. Jahrhundert nach Christus keine entscheidende Rolle. Dies hatte vor allem damit zu tun, dass "Germania Magna" arm an Eisen war. Schwerter waren entsprechend teuer und wurden praktisch nur von der germanischen Adelsschicht getragen. Selbst die Adligen verwendeten die Schwerter aber offenbar nur ungern im Kampf. Es handelte sich häufig um Erbstücke, welche teils über Generationen weitergegeben wurden. Dafür spricht auch, dass Schwerter immer wieder als Grabbeigaben germanischer Häuptlinge auftauchen. Vermutlich wurde das Schwert also eher als Zierstück betrachtet.

Auch die Kavallerie spielte in der Germanischen Kriegführung bis in die Völkerwanderung hinein eine eher untergeordnete Rolle. Cäsar rekrutierte zwar germanische Reiter (vor allem aus den Reihen der am Rhein siedelnden Tenkterer). Allerdings musste er diese mit "Importpferden" aus dem Mittelmeerraum ausrüsten, weil die Pferde im Siedlungsraum der Germanen für die Schlacht zu klein waren. Kriegstaugliche Rösser waren in diesen Tagen eben nicht an jeder Ecke zu finden. Eine Ausnahme bildeten hier jedoch jene germanischen Völker, die in engem Kontakt zu Steppenvölkern standen. Sie übernahmen teilweise deren Fähigkeiten und stellten gefürchtete Kavallerietruppen auf (Stichwort: Gotische Reiterei).

Durch den ständigen Kontakt und Handel mit Rom gelangten über die Jahrhunderte nicht nur "harmlose" Gegenstände des alltäglichen Gebrauchs, sondern eben auch Waffen zu den freien Germanen. Dies ging so weit, dass die Römer die Einfuhr von Eisenwaffen nach Germanien zu unterbinden versuchten, wohl im Wissen darum, dass mit römischen Waffen ausgerüstete Germanenhorden in der direkten Nachbarschaft äusserst gefährlich waren.

[Draconarius]

Zitat von Kriegsknecht

Hauptwaffe war eine schwere Stosslanze mit einer Spitze aus Eisen, die sogenannte Frame. Daneben verwendeten die Germanen aber auch leichtere Wurfspiesse.

Die Frame war doch eher eine leichte bis mittlere Stoß- und Wurfwaffe, so zumindest Tacitus, der diese Waffe erwähnt. Der schwere Spieß wurde soweit mir bekannt Gêr genannt. Auf einigen römischen Reliefen sollen zudem bei den germanischen Kriegern auch Keulen abgebildet sein.

Durch den ständigen Kontakt und Handel mit Rom gelangten über die Jahrhunderte nicht nur "harmlose" Gegenstände des alltäglichen Gebrauchs, sondern eben auch Waffen zu den freien Germanen.

Da würde ich vor allem den Hilfstruppendienst betonen, da wurden ja nicht nur Waffen sondern auch mititärisches Know-How transportiert.

Wobei man vllt. noch insgesamt anmerken muss, dass die Kampfweise bei den einzelnen Stämmen doch stark divergierte. Glaube mich zu erinnern, dass z.B. die Sueben bzw. generell Stämme in der Nähe zu Gallien durch dessen Bewohner geprägt wurden.

[Kriegsknecht]

@Celeb

Wobei die Sache mit der Länge bei Frame und Ger irgendwie etwas verwirrend ist. Der Übergang war da offenbar fliessend. Es gab lange und schwere Spiesse, die als Framen bezeichnet werden. Allerdings kenne ich da nicht alle Quellen.

Mit der Beeinflussung der germanischen Stämme durch Nachbarvölker hast du völlig recht. Ein gutes Beispiel waren da die von mir erwähnten Tenkterer. Sie siedelten linksrheinisch und waren bei Cäsar als gute Kavalleristen bekannt. Sie ähnelten demnach in diesem Bereich eher ihren keltischen Nachbarvölkern weiter westlich, als ihren germanischen Stammesvettern jenseits des Rheins, die für Pferde nicht sonderlich viel übrig hatten. Ich denke hierbei könnte man noch viel extremer ins Detail gehen und die Bewaffnung und Kampfesweise einzelner germanischer Stämme miteinander vergleichen.

[Draconarius]

Zitat von Kriegsknecht

Wobei die Sache mit der Länge bei Frame und Ger irgendwie etwas verwirrend ist. Der Übergang war da offenbar fliessend. Es gab lange und schwere Spiesse, die als Framen bezeichnet werden. Allerdings kenne ich da nicht alle Quellen.

Tacitus schreibt zwar, dass die Framen auch zum Stoß angewendet wurden und anscheinend weißen einige auch Nahkampfspuren auf, aber aufgrund der Bauweise scheint es sich dann doch eher um eine Mischung aus Kampf- und Wurfspeer zu Handeln. Bei Ger ist das schon schwieriger, der Begriff unterliegt ja scheinbar auch zeitlichen Wandlungen. Aber die schweren Stoßlanzen gab es auf jeden Fall. Tacitus beschreibt die in den Historien als "praelongas hastas", also als sehr lange Speere/Spieße.

Ich denke hierbei könnte man noch viel extremer ins Detail gehen und die Bewaffnung und Kampfesweise einzelner germanischer Stämme miteinander vergleichen.

Jap, da waren z.B. die Sueben oder ein Unterstamm von diesen, die aufgrund ihrer Nähe zu den Galliern und ihrer Tätigkeit als Krieger für diese angeblich Schwerter als sehr weit verbreitete Waffe hatten.

[Theodisk]

Wenn ich mich nicht irre dann waren die Framen 1,40 Meter bis 2,80 M lang bin mir wie gesagt nicht sicher.....ich schau nochmal nach...
Und waren wie du sagtest zum Wurf und Stoß geeignet.......