Historik Forum

[Remigius]

Nicht zu vergessen das die Römer mit ihrer überlegenen Befestigungstechnik allen Heeren der Antike überlegen war. Dies geht zurück auf ihre Disziplin, nur diese erlaubte es dem Feldherren den Soldaten nach einem anstrengenden Tagesmarsch noch den Bau einer Befestigungsanlage zu befehlen (natürlich nicht immer oder das jeden Tag ein Lager für mehrere Legionen ausgehoben wurden das vom alten nur 10-15 km entfernt liegt), um so vor Überraschungsangriffen sicher zu sein. So konnten sich erst die römischen Legionen in die tiefen des Feindlandes wagen ohne befürchten zu müssen einem nächtlichen Überraschungsangriff zu erliegen.
In diese Lager konnte auch die ganze gewaltige Verproviantierung gebracht und Spähtrupps oder Expeditionskorps losgesandt werden.
Besten Beispiele Alesia und Aliso auch wenn beide unterschiedliche Gründe ihrer Entstehung haben.

Bezüglich Kampfkraft der Kelten. Als Caesar nach Gallien kam, wollte er ja anfangs erst als Befreier der Gallier von der Herrschaft des Ariovist auftreten davor besiegte er schon die Helvetier. Ariovist beherrschte ein großes Gebiet in Gallien und viele Stämme erschienen vor ihm um ihn zu huldigen. Doch im Untergrund hassten die Kelten diese Hegemonie des Ariovist und so gab es auch eine Partei, die die Römer in das Land rufen wollte und eine andere die sich aus eigenen Kräften befreien wollte. Die Römerfreundliche Partei konnte sich durchsetzen. Nach dem Sieg über Ariovist breitete sich die Römische Herrschaft Stück für Stück aus ohne das es zu größeren Zwischenfällen kam. Selbst nach dem Aufstand waren manche gallische Stämme noch auf Seiten Caesars. Vercingetorix erkannte richtig das er sich auf eine offene Feldschlacht noch nicht einlassen konnte und führte ein Partisanenkrieg. Manch ein Erfolg stellte sich auch ein aber dann drehte sich das Blatt was ihn der Belagerung von Alesia gipfelte. Alles wurde aufgebracht um die Belagerung zu sprengen doch konnte man keine große zahlenmäßige Überlegenheit aufbieten und so scheiterte auch dahingehend der Kampf um Alesia.
Spätere Aufstände, auch noch nach Chr. Geburt, hatten nicht mehr die Kraft und so fügten sich die Kelten ihrem Schicksal nicht ohne Verluste von ca 1 Milllionen Toten.
Das keltische Kriegsystem war zu dieser Zeit so, daß es zwar noch eine große kriegerische Kraft in den Kelten gab, aber eine Kriegerschicht die Kriege führte. So mußte bei dem Aufstand auch das gemeine Volk organisiert werden welches natürlich nicht so geübt im Kampf ist wie ein Vollblutkämpfer. Auch konnten alle Barbaren nicht zu lange große Massen beisammen halten, da ihnen die Logistik fehlte um diese zu ernähren.
Beispiel Kampf Caesars gegen die Bergier, bei dem diese ein riesiges Heer aufstellten gegen das Caesar nicht zu fechten wagte und sich in einer Festung verschanzte bis sich die belgischen Stämme verliefen und Caesar ohne eine größere Schlacht zu liefern siegte.

Hoffe das ich nichts vergessen habe.

Grüße Remigius

[Leseratte]

Ich mache grade für Latein ein Referat über Vercingetorix (bin in der 11). Ich hatte das hier mal grob zusammengefasst, denkt ihr da fehlt noch was? Ich weiß das man keine Hilfe für Hausaufgaben/Referate hier erbetteln soll, aber es gibt nämlich noch was anderes diskussionswürdiges zu dem Thema:
Was mir aufgefallen ist beim Zusammentragen der Informationen ist, wieso wird Vercingetorix erdrosselt? Immerhin hat er sich ergebe, wenn auch in einer aussichtslosen Situation. Ist es nicht für die Römer gefährlich, wenn sich eine "Ich sterbe sowieso" Mentalität bei den Feinden breit macht? Zudem auch andere Völker versklavt wurden , wieso sollten sie sich da noch ergeben? Hat zwar nichts mit dem Referat zu tun, würde mich aber trotzdem interessieren bin halt neugierig


Vercingetorix

• 82 v Chr – 46 v Chr
• Fürst der gallisch-keltischen Arvener
• Griff 52 v Chr zu den Waffen gegen Rom
• Wurde unterstützt von Bündnis der 'Völker' des Zentrums und des Ostens Galliens
• Lockte er Caesars Truppen nordwärts
• Strategie der verbrannten Erde: räumte/verbrannte er Dörfer und Felder
• Erschwerte Caesar den Nachzug da Versorgungswege länger wurden
• Trat Rückzug an nach verlustreichem und erfolglosen Angriff auf die Hauptstadt der Arvener Gergovia
• Wurde verfolgt von Heer des Vercengetorix
• Diesem schlossen sich auch die bis dahin Caesartreuen Haeduer an
• Bevorzugte Hinhaltetaktik
• Teile der Streitkräfte wollten angreifen
• Gallischen Streitkräfte griffen daraufhin Caesars Truppen an
• wurden geschlagen
• Die Reste zogen sich nach Alesia zurück
• Vercingetorix blieb 6 Jahre in Gefangenschaft, dann Triumphzug und Erdrosselung

Genaueres zur Schlacht bei Alesia schreib ich später dazu, ich hab noch ein Buch wo diese Schlacht genauer beschrieben wurde.

[Leseratte]

Wie schon gesagt hier mal die Zusammfassung zur Schlacht bei Alesia:

Schlacht bei Alesia
Ende September, Anfang Oktober 52 v Chr

Caesars Angaben Gallier
80.000 in Alesia
110.000 Entsatzheer
Caesar
60.000
andere Schätzung:
Gallier
20.000 in Alesia
50.000 Entsatzheer
Caesar
70.000

1. Zuflucht in Alesia
2. gallische Reiterei (erlitten schwere Verluste durch Caesars Germanen) entkommen, Bau einer äußeren Umwallung
3. Ausbau, Bau von Forts um Truppen zu Brennpunkten zu verlagern
4. Vertreibung der Kampfunfähigen, verhungern
5. Entsatzheer, 3 massive Vorstöße zu Vertreibung der Belagerer, Caesar musste an 2 Fronten kämpfen
6. Caesars Reiterei fällt Galliern in den Rücken, ziehen sich zurück, Kapitulation

[Hannibal Barca]

also ich würde dir diesen film auf alle fälle empfehlen,wenn du ihn nicht schon gesehen hast versteht sich,da er sehr real ist,also es entspricht in diesem film eig. fast alles der wirklichkeit

[Scifi]

Zitat von TigerMC

interessant ist dass cäsar die endschlacht gegen die aufständischen gallier haushoch gewonnen hat, obwohl die gallier mindestens 4:1 überlegen waren, aber taktisch dumm vorgegangen sind, die verstärkungen haben einzeln angegriffen und wurden einzeln besiegt

Die von Caesar überlieferten Zahlenverhältnisse sind aber schon sehr fragwürdig. Wie hätten die Gallier ein 250.000 Mann starkes Entsatzheer versorgen sollen? Die Umgebung Alesias hatten die Römer sicher schon komplett ausgesogen.

[Wulfnoth]

Unabhängig davon, dass ich die Zahlen auch für übertrieben halte stellt sich diese Frage ja schon bei einem wesentlich kleineren Heer.
Die Grundfrage die zu klären sein dürfte ist also, wie lange das Keltenheer sich überhaupt in der Nähe von Alesia aufhielt vor der Schlacht. Keine Ahnung ob man im Bello Gallico was dazu findet.

[Scifi]

Laut 7,79 begann die Schlacht gleich am Tag nach der Ankunft, allerdings dauerte sie mehrere Tage lang.
Was noch gegen die von Caesar kolportierte Größe spricht, ist, dass die Gallier Caesars Zirkumvallation nur punktuell angriffen, anstatt sie großräumig zu stürmen.

[Mirko]

Leider nicht.

Ich habe mal einen Kommentar von Napoleon gelesen, wonach die Gallier und Cäsar so opperrierten, als seien sie zumindest gleichstark, wenn nicht sogar Cäsar stärker war...

[Scifi]

In der griechisch-römischen Geschichtsschreibung war es nun mal ein stehender Topos, dass Barbarenheere riesig sind, siehe Herodot, aber auch Xenophon etc, von Valerius Antias mal ganz zu schweigen. Hätte Caesar zugegeben, dass sein Gegner eh nur so stark war wie er selbst, hätte er sich geradezu blamiert und seine eigene Leistung massiv herabgewürdigt.

[Mirko]

Mich hat es nur gefreut, dass auch Wulfi mal sagt, eine Zahl sei zu groß.

Was die Heeresgrößen anbelangt, bin ich mit vielen heir im Forum im Klinsch. Ich halte die meisten Angeben für maßlos übertrieben.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

Mich hat es nur gefreut, dass auch Wulfi mal sagt, eine Zahl sei zu groß.

Ich weiß worauf du anspielst und wir können die Diskussion gerne nochmal aufrollen.
Auch in dem entsprechenden Thema habe ich gesagt die Truppenstärke sei zu groß, jedoch habe ich sie wie viele andere Historiker auch nur circa geviertelt und nicht wie du auf ein Kleinstheer runtergebrochen. Wenn mich nicht alles trügt sahen das viele hier im Forum ähnlich.

[Mirko]

Was du als Kleinstheer bezeichnest, ist für mich schon recht was ordendliches.

Ich sehe keinen Sinn hinter einer neuerlichen Diskussion. Unsere Standpunkte sind klar: ich halte es nicht für möglich, ein Heer von über 100 000 Mann auf einem Fleck zu halten, du schon. Es wird keiner von uns beiden nachgeben.

[Scifi]

Da ich erst seit ein paar Tagen im Forum bin, wäre bitte jemand so nett, mir das Thema, wo das diskutiert wurde, zu nennen?

[Wulfnoth]

Hier bitte: http://www.historik-forum.org/forum/...len-t2168.html

[Scifi]

Danke!