Historik Forum

[Renascor]

Zitat von Kimon

In Atlantis, oder wo? Man muss glaube ich erstmal anfangen, jene ominöse Zivilisation zu lokalisieren, bevor man dann den Schritt macht, überall auf der Welt ihre Wirkungsstätten erkennen zu wollen.
Von Beherrschung bin ich auch niemals ausgegangen, wohl aber von einer nachhaltigen BEsiedlung bzw. Kulturaustausch zu anderen Völkern.

Also geht es wirklich um den Atlantis-Mythos? Bisher habe ich das immer benutzt, um die Diskussion ins lächerliche zu ziehen!
In dem Fall habe ich Wulfnoths erstem Posting eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Un du glaubst immer noch, dass du dem Grundsatz von Ockhams Rasiermesser folgst, wenn du nun anfangen musst, jede gesammelte Erkenntnis in Frage stellen zu müssen?

Ich muss Grins zustimmen.
Durch das Ignorieren von Argumenten und dann durch Ablenken widerlegt man wohl kaum Thesen und "Zufälle", die gebracht werden. Ich bin nur ein Hobbyhistoriker und kenne mich mit den Methoden einer wissenschaftlichen historischen Diskussion wenig aus, jedoch glaube ich nicht, dass die daraus besteht den anderen ins Lächerliche zu ziehen, nur weil man seine Thesen für unglaubwürdig hält, sie aber anscheinend nicht komplett widerlegen kann.

Nochmal von Atlantis hat keiner geredet, jedenfalls nicht so wie du dir das vorstellst.

[Grins]

Zitat von Renascor

Ich muss Grins zustimmen.
Durch das Ignorieren von Argumenten und dann durch Ablenken widerlegt man wohl kaum Thesen und "Zufälle", die gebracht werden. Ich bin nur ein Hobbyhistoriker und kenne mich mit den Methoden einer wissenschaftlichen historischen Diskussion wenig aus, jedoch glaube ich nicht, dass die daraus besteht den anderen ins Lächerliche zu ziehen, nur weil man seine Thesen für unglaubwürdig hält, sie aber anscheinend nicht komplett widerlegen kann.

Nochmal von Atlantis hat keiner geredet, jedenfalls nicht so wie du dir das vorstellst.

doch genau das ist es was die angesehene gemeinschaft der archäologen und geschichtsforscher tun... sie ziehen einen ins lächerliche...
das ist gang und gäbe...

leider erkennen sich die meißten hobbyhistoriker wie wir es hier wohl alle sein mögen als fachkundige gechichtswissende an...jeder beharrt auf seiner meinung...koste es was es wolle...

ich erwähne nur mal gerne galillei...den hat man für seine "thesen" ins gefängnis geworfen...durchaus auch lächerlich gemacht...

dabei ist das ganze nicht mal meine these gewesen...ich wollte nur darüber reden...einfach lächerlich...

[Wulfnoth]

Erst einmal möchte ich hier nochmal klarstellen, dass dieses Forum durchweg von Hobbyhistorikern bevölkert wird. Auch einige Studenten kann man wohl kaum als Profis bezeichnen. (Kimon, Celeb und die anderen verzeiht )

Ich hatte am Anfang zugesagt mich mit der Materie zu beschäftigen - ich hatte keine Zeit. Trotzdem werde ich mal kurz schreiben was mich an diesen Hypothesen (und das ist es bestenfalls) stört und werde auch ein weiteres Beispiel dafür zeigen.

Hier wird am Anfang eine Theorie aufgestellt und für diese Theorie wird auf biegen und brechen alles was in den letzten Jahrzehnten erarbeitet wurde über den Haufen geworfen. Jeder Beweis wird nach Möglichkeit hingebogen. Widersprüche werden ignoriert oder als falsch abgetan. Jede Diskussion beruhut auf einer Grundlage, die alle als tatsache annehmen und auf deren Basis sie diskutieren. Ohne solche Regeln kann keine Diskussion zu einem fruchtbaren Ergebnis führen, sondern sie wird ins lächerliche gezogen. Verschwörungstheorien nennt man dann sowas.

Es gab mal vor einiger Zeit im Fernsehen eine Doku darüber, dass eine große Chinesische Flotte das Kap der guten Hoffnung passierte und bis nach Nordafrika fuhr. Ein Theoretiker lieferte die nötigen Beweise dafür. Es wurden sogar natürliche Felsformationen unter Wasser (hatten wir hier nicht auch sowas?) als Befehlsdocks für Schiffe gedeutet. Am Ende stellte sich jeder Beweis als Falsch raus.

Was ich damit sagen will ist, dass für diese Theorien Beweise heran gezogen werden, die selbst nur Hypothesen sind. Sowas macht man normalerweise umgekehrt. Aus vielen Thesen bildet sich nach und nach eine Theorie und nicht zuerst die Theorie und dann untermauert man das hinterher mit Thesen.

So viel Spaß noch am weiteren debatieren, ich sehe da keinen Sinn drin und nun stempelt mich gerne als hochnäsigen Hobbyhistoriker ab.

[Kimon]

Okay, ich muss eingestehen, dass ich dich nicht kenne, Grins, und dass ich nicht wusste, dass du zur Dünnhäutigkeit neigst. Meiner Einschätzung nach warst aber du derjenige, der zuerst patzig wurde, aber dass sei jetzt mal dahingestellt.

Und letzten Endes ist diese Hypothese nur eine Variation des Altlantis-Mythos, Renascor.

für dich ist also alles unterhalb des meerespiegels atlantis? dann ist yonaguni ( http://www.pacal.de/yonaguni.html ) wohl auch ein relikt von atlantis?
oder gar noch besser...das so genannte "wunder der wellen"...ich gehe davon aus das du die these mit größtem eifer vertrittst, das jene strukturen natürlich entstanden sind.

Ich habe mich mit Yonaguni nie wirklich beschäftigt - das fällt auch eher in den Bereich von Geologen und nicht Historikern. Mag durchaus sein, dass diese Felsformationen von Menschen geschaffen wurden; aber wie ich schon oben sagte, gegen frühzeitliche Leistungen hat ja niemand etwas einzuwenden. Es geht mir rein um Versuche, einen globalen Kulturaustausch in eine Zeit zu konstruieren, in der die Zivilisationsgeschichte noch gar nicht soweit fortgeschritten ist.

tut mir leid, aber von atlantis habe ich nie geredet. ich dachte ich kann hier in diesem forum eine ernsthafte diskussion führen, aber du beweist mir schon bei meiner ersten das dem nicht so ist und anders denkende sofort als spinner abgestempelt werden.

Ich habe dich niemals als Spinner abgestempelt, sondern im Gegenteil auf Lücken der vorliegenden Argumentation hingewiesen. Die Bloßstellung des Gesprächspartners betrachte ich übrigens als stilistisches Mittel.

ich wette du hast nur darauf gewartet das ich dir mit däniken komme?
du hast seitenweise texte bereit gestellt um mich ins absolut lächerliche zu ziehen, aber mit mir eine anregende diskussion zu führen kam dir nie in den sinn...

Nee, ganz so ernst nehme ich das HF dann doch nicht. 8)
Von Däniken hätte ich tatsächlich noch bemüht, allerdings als Beispiel, wie man eben nicht wissenschaftlich arbeitet und man versucht (teils völlig an den Haaren herbeigezogene) Auffälligkeiten in einem Gesamtkontext zu fantasieren.
Oder mal ein persönliches Beispiel (von dem ich nicht weiß, ob von Däniken es bemüht hat [und an dem bestimmt auch Samurai seine Freude hat ):



In diese Darstellung Ahura Mazdas wie in der berühmten Behistun-Inschrift kann ich jetzt auch hinein interpretieren, dass dort ein aus seinem Fluggerät steigender Außerirdischer dem Perserkönig Dareios ein Werkzeug oder einen Ring gibt, was Dareios offensichtlich den Sieg über seine Feinde ermöglicht hat.
Und jetzt schau sich doch mal einer das an:



Ein geflügeltes Wesen mit Ring! Offensichtlich ist dieses Motiv wie die Darstellung in Behistun kultischen Ursprungs, welcher aus einer gemeinsamen, archetypischen Quelle stammt!!!


Versteht ihr worauf ich hinaus will? Ja, wenn man die Pyramiden mit einer Sternkonstellation von vor 9000 Jahren vergleicht, sind diese kongruent. Wenn man die Tempel in Angkor Wat mit einer anderen Konstellation in einer anderen Zeit vergleicht, sind auch diese deckungsgleich. Das sind Beobachtungen aus denen man aber keinesfalls eine einigermaßen plausible Theorie stricken kann!

hast du auf meine fragen vllt. auch mal antworten? die frage mit angkor wat war eigentlich ganz simpel und leicht verständlich.

ich hab mir die antwort selbst gesucht...angkor wurde vor ca 800 jahren fertig gestellt...jedoch ist über die erbauer sehr wenig bekannt, und nichts woher sie kamen.

Och, das hätte ich dir schon sagen können, aber ich sah nicht die Notwendigkeit. Allein schon die Frage, ob da nicht noch was zu drehen sei, sprach ja gegen meine Ausgangsfrage. Selbst jetzt versuchst du ja noch die Quellenarmut zu nutzen, um deinen Standpunkt zu verteidigen.

mufg

mufg?
"Mit unfreundlichen Grüßen"? Haha, ich brauche dich gar nicht mehr lächerlich machen, dass schaffst du ganz gut alleine!




EDIT: Nein Wulfnoth, kein Problem! Ich betrachte mich auch nicht als Historiker und habe auch nicht vor, jemals einer zu werden.

[Nosferatu89]

Nun, ich möchte mich nun auch einmal in diese (etwas abstruse) Diskussion mit einbringen. Ich glaube zwar auch nicht daran, dass es eine frühe Hochkultur vor 10500 Jahren gegeben hat, aber es macht trotzdem immer wieder Spaß, bei sowas mit zu diskutieren, und über irgendwelche Hypothesen zu fachsimpeln.

Kennt jemand von euch die Karte von Piri Reis? Sie ist vielleicht auch ein Beweis einer frühen Hochkultur.
Diese Karte wurde im islamischen Jahr 919 (also 1513 n. Chr.) vom türkischen Admiral Piri Reis gezeichnet, und sie zeigt Spanien, die Westküste Afrikas sowie die Ostküsten von Nord- und Südamerika. Diese Karte entstand jedoch erst 21 Jahre nach der Wiederentdeckung Amerikas, es ist also verwunderlich wie diese Karte (die an manchen Stellen doch ziemlich detailgenau ist) entstehen konnte, obwohl Südamerika zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war und die Gebiete in Nordamerika auch erst seit kurzer Zeit bekannt waren.
Man vermutet, dass Piri Reis als Hilfe Karten aus dem fernen China bezogen hat, die zu der Zeit in der Seefahrt wohl schon weiter fortgeschritten waren als die Europäer (es gibt ja diese Hypthose, dass der chinesische Admiral Zheng He mal diese riesige Armada gestartet haben soll).
Aber mal ganz davon abgesehen, woher Piri Reis die genauen Küstenlinien kannte und zeichnen konnte, gibt es noch etwas viel erstaunlicheres auf der Karte zu sehen, was eventuell auf eine Hochkultur vor mehreren tausend Jahren hinweisen konnte.
Denn dort ist die Antarktis gezeichnet. Zum einen war die Antarktis zur Zeit des Piri Reis auch noch nicht entdeckt, aber das erstaunliche: Südamerika und die Antarktis sind nicht durch eine Meerenge getrennt, sondern beide noch mit einander verbunden. Und die Küstenlinien der Antarktis sind ohne die heutigen Eisschichten gezeichnet, sondern es sind die Küstenlinien in ihrem eisfreien Zustand gezeichnet. Heute kann die Küstenform der Antarktis in ihrem eisfreien Zustand nur durch seismische Messungen bzw. Satellitenobservation festgestellt werden und da es diese Möglichkeiten damals zu wohl 100% Sicherheit nicht gab, muss schon irgendjemand die Antarktis besegelt haben, als sich ihre Landmassen noch nicht unter einer dicken Eisschicht versteckten. Und zuletzt gab es in der Antarktis vor 6000 Jahren eine eisfreie Küste.

Nun stellt sich die Frage: Piri Reis muss irgendwo Kartenmaterial herhaben, denn sonst hätte er die Antarktis nicht zeichnen können und dieses Kartenmaterial muss dann auch verdammt alt gewesen sein, wenn es die Antarktis in ihrer eisfreien Küstenform zeigt. Gab es ein "Urvolk", das die Antarktis vor mehreren tausend Jahren besegelte und ihre Küstenform kartographierte?

Nun, es bleiben wohl Spekulationen, ob diese frühe Hochkultur, die vor 10500 Jahren die Welt besegelt haben soll, vielleicht Copyright-Rechte auf die Karten eisfreier Antarktis habt .

[Jim]

Aslo für mich höhrt sich das sehr wie nach Atlantis an. Denn auch die Atlanter sollen ein Seefahrevolk gewesen sein. Die Ägypter beschrieben ja auch wie diese wilden Menschen sie immer angriffen und dann tauchten sie irgendwann nicht mehr auf wegen einer Flut

[Samurai]

Zitat von Kimon

Nee, ganz so ernst nehme ich das HF dann doch nicht. 8)
Von Däniken hätte ich tatsächlich noch bemüht, allerdings als Beispiel, wie man eben nicht wissenschaftlich arbeitet und man versucht (teils völlig an den Haaren herbeigezogene) Auffälligkeiten in einem Gesamtkontext zu fantasieren.
Oder mal ein persönliches Beispiel (von dem ich nicht weiß, ob von Däniken es bemüht hat [und an dem bestimmt auch Samurai seine Freude hat ):



In diese Darstellung Ahura Mazdas wie in der berühmten Behistun-Inschrift kann ich jetzt auch hinein interpretieren, dass dort ein aus seinem Fluggerät steigender Außerirdischer dem Perserkönig Dareios ein Werkzeug oder einen Ring gibt, was Dareios offensichtlich den Sieg über seine Feinde ermöglicht hat.
Und jetzt schau sich doch mal einer das an:



Ein geflügeltes Wesen mit Ring! Offensichtlich ist dieses Motiv wie die Darstellung in Behistun kultischen Ursprungs, welcher aus einer gemeinsamen, archetypischen Quelle stammt!!!


Versteht ihr worauf ich hinaus will? Ja, wenn man die Pyramiden mit einer Sternkonstellation von vor 9000 Jahren vergleicht, sind diese kongruent. Wenn man die Tempel in Angkor Wat mit einer anderen Konstellation in einer anderen Zeit vergleicht, sind auch diese deckungsgleich. Das sind Beobachtungen aus denen man aber keinesfalls eine einigermaßen plausible Theorie stricken kann!

Huch *erst jetz bemerk*
hehe ja Kimon ich hab meine Freude dran

alsooo
Also das da Aliens darstellen soll... neeee XD ... Fahravar gabs nie , es ist nur ein Symbol
die Flügel , sollen darstellen "Tue, Denke und Sag nur gutes" ... also der Menschen kopf und die federn sollen das zusammenleben von Tier und Mensch symbolisieren ...
dann noch da es eine "dualistische" Religion is (gut udn böse), solle die linke schleife das "gute" das richtung gesicht gewand is und die rechte schleife das in richtung rücken is symbolisieren das Die Menschen sich also mit dem Gesicht dem Guten zuwenden und dem Bösen den Rücken kehren sollen. # Der Rumpf von Faravahar wird von einem Kreis umgeben, dem Zeichen dafür, dass unser Geist unvergänglich und damit ohne Anfang und Ende ist.
Eine Hand von Faravahar, die nach oben zeigt, soll uns den Weg zum Fortschritt weisen, den wir anstreben sollen. In der anderen Hand sieht man einen Ring, den manche als Ring der Treue deuten, die in dieser Lehre eine hohe Stellung einnimmt.

ES IS KEIN BILDNIS VOM GOTT AHURA MAZDA ^^

und keie aliens xD

Alles was sich zu diesem thema an Erich Däniken anlehnt... überlese ich mti Freude.
Dennoch, die Antarktistheorie ist mir auch schon länger bekannt und ich halte sie gar nciht für unplausibel.
Fakt ist, es gab auf der Erde eine Polverschiebung. Und Fakt ist, die Arktis und die Antarktis waren nicht immer unter einer Eisdecke.

Ein großes mysterium, ich weiß nicht, ob es hier schon genannt wurde, ist zum Beispiel eine frühmittelalterliche karte, die die Antarktis eisfrei zeigt, wie wir sie heutzutage erst mit modernsten Messmethoden zeigen können.

Ich halte es nicht für unplausibel, daß auch dieser Kontinent einmal bewohnt war.