Historik Forum

[dieter 4711]

Zitat von Thersites

Ich find die Einstellung ist für nen Präsidenten und Politiker völlig normal; nicht begrüßenswert, aber normal...

Lieber Thersites,
es wird bei Politikern und auch bei Präsidenten, wobei ich Gustav Heinemann ausnehmen möchte, für normal gehalten. Meiner Ansicht nach ist es aber nicht normal, wenigstens für mich nicht. Ich betrachte Menschen, die so wie Erdogan auftreten immer sehr kritisch und habe mich in meinen 66 Jahren darin auch nicht getäuscht.

[Kriegsknecht]

@dieter

Ich stimme dir da im Wesentlichen zu. Vielleicht lässt sich dieses Verhalten von Erdogan teilweise darauf zurückführen, dass in der Türkei eine andere politische Kultur herrscht, als in Deutschland. Entscheidend ist aber die Botschaft, die Erdogan den Deutsch-Türken vermittelt hat. Einfach gesagt lautete diese: Profitiert von den Vorzügen eures Gastlandes, aber werdet bitte nicht zu Deutschen. Natürlich kann man eine solche Position vertreten. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sie den Integrationsbemühungen in Deutschland zuträglich ist. Auch die offensichtlich vorhandene Kluft zwischen vielen Deutschen und Türken wurde dadurch nicht abgeschwächt, eher sogar noch verstärkt.

Erdogans Haltung fördert meiner Ansicht nach die Segregation der Türken in Deutschland. Das wäre nicht besonders tragisch, wenn die Türken eine sehr kleine Minderheit von ein paar Tausend wären. Dem ist aber nicht so. Es sind Millionen. Und eine so grosse, relativ neue Bevölkerungsgruppe muss in die alteingesessene Gesellschaft integriert werden, wenn man keine ethnischen Konflikte riskieren will. Integration bedeutet in diesem Fall eben immer auch ein Stück weit Assimilation. Ich verstehe ohnehin nicht, weshalb man diese beiden Begriffe stets derart scharf voneinander trennt. In der Praxis sind die Grenzlinien da oftmals stark verwischt. Wer sich integriert (die Sprache lernt, die Gesetze befolgt) assimiliert sich zwangsläufig bis zu einem bestimmten Grad. Integration bedeutet auch Vermischung und friedliches Zusammenleben neben- und miteinander. Das Gegenteil davon, die Segregation, bedeutet kulturelle Abschottung innerhalb des eigenen Kulturkreises.

Zitat von Wulfnoth

Das ist polemische Angstmache, die eigentlich besser an einem Stammtisch als in dieses Forum hier gehört.

Naja, zugegeben, es ist sehr theoretisch. Aber im Prinzip ist das, was der Herr Erdogan fordert:
die Türken in Deutschland sollen Türken bleiben. Bei einem so großen Anteil an Türken in Deutschland wird das nicht folgenlos bleiben...

[Wulfnoth]

Ja da stimme ich dir zu, folgenlos wird das sicherlich nicht bleiben.

Vor allem aber hat Novalis recht, diese Diskussion wird einfach nicht ehrlich geführt, ich sehe das sogar noch drastischer als er.
Kaum eine europäische Nation definiert sich so sehr über die Nationalität ihrer Eltern wie die deutsche, auch wenn es keiner ausspricht, die meisten Deutschen sehen ihre Nation in einer "Blut und Boden"-Logik. Das ist eben das ganz große Problem einer Nation, die weder Staats-, noch Kulturnation ist und deshalb dubiose andere Logiken entwickelt.

Auf der einen Seite wird hier immer wieder gefordert sich zu assimilieren auf der anderen Seite hast gerade du MacX in einem anderen Thread ein sehr deutsches Nationalitätsbewusstsein dargestellt, es ging dabei um die Frage ob jemand Deutsch ist wenn er einen deutschen Pass besitzt.

Warum sollte ich mich z.B. als Türke assimilieren wenn ich weiß, dass weder ich, noch meine Kinder, noch meine Enkelkinder jemals die Chance haben werden als Deutsch angesehen zu werden. Nennt mir bitte einen Grund! Am Ende hat man nur Kinder die weder in der einen, noch der anderen Welt zu Hause sind.
Schaut euch doch den hessischen Grünenchef Tarek al-Wazir an, der ist absolut deutsch aber trotzdem hat der Populist Koch versucht die Ausländerschiene gegen ihn zu fahren. Wie war noch das Zitat eines CDU-Politikers aus dem hessischen Landtag? Geh zurück nach Sanaa?

Integration im Sinne von Akzeptanz der Werte und Beherrschen der Sprache darf gefordert werden, anders funktioniert eine Gesellschaft nicht. Aber weshalb mehr?

Auf der einen Seite wird hier immer wieder gefordert sich zu assimilieren auf der anderen Seite hast gerade du MacX in einem anderen Thread ein sehr deutsches Nationalitätsbewusstsein dargestellt, es ging dabei um die Frage ob jemand Deutsch ist wenn er einen deutschen Pass besitzt.

Warum sollte ich mich z.B. als Türke assimilieren wenn ich weiß, dass weder ich, noch meine Kinder, noch meine Enkelkinder jemals die Chance haben werden als Deutsch angesehen zu werden.

Hm, also da würde ich jetzt wieder unterscheiden wollen. Ein emigrierter Türke kann sich in die neue Gesellschaft integrieren, wenn er dazu gewillt ist. Aber er wird vermutlich nie als Deutscher gesehen werden, (oder sich selbst als solchen sehen, aber darüber kann ich nur spekulieren).

Was seine Nachkommen angeht, sehe ich das ganz anders.
Ich kenne mittlerweile schon einige Gleichaltrige mit "Migrationshintergrund", wie man so schön sagt und sehe sie nüchtern gesehen viel eher als Deutsche als als Türken, Russen etc. an, obwohl das sicherlich Teil ihrer Identität ist.

Dass man da trotzdem gerne sagt "Ach, der Türke...", nunja, das ist eben ein Reflex oder eine Vereinfachung. Ich glaube auch nicht, dass das eine "deutsche Eigenart" ist, wie du das behauptest.
Aber in gewisser Hinsicht ist es für Deutsche noch etwas relativ neues, soviele Menschen mit unterschiedlicher Herkunft im täglichen Leben um sich zu haben. Dieser Migrationsprozess ist in Deutschland ja auch noch sehr jung.

Zitat von Wulfnoth

Kaum eine europäische Nation definiert sich so sehr über die Nationalität ihrer Eltern wie die deutsche, auch wenn es keiner ausspricht, die meisten Deutschen sehen ihre Nation in einer "Blut und Boden"-Logik. Das ist eben das ganz große Problem einer Nation, die weder Staats-, noch Kulturnation ist und deshalb dubiose andere Logiken entwickelt.

Ich verstehe, was Du meinst.
Aber dafür, die deutsche Staatsbürgerschaft nach dem Ort der Geburt zu richten, ist es jetzt zu spät.
Warum?
Ganz einfach, weil wir inzwischen zuviele von denen hier haben, die wir nicht hier haben wollen, von denen wir froh wären, wenn wir sie endlich loswürden.
Jede Chance dafür wäre in Zukunft vertan.
Wenn es soweit kommen würde, dann wäre ich einer der ersten, der die deutsche Staatsbürgerschaft abgibt.

[TigerMC]

nun einmal mehr eine bestätigung für meine meinung dass es ganz gut ist dass du als polizist aufgehört hast

[Jason]

Zitat von Wulfnoth

Das siehst du auch nur so weil du es so sehen willst.
Kulturen haben sich immer beeinflusst, bis eine neue Kultur daraus hervorgegangen ist mit unterschiedlich starken Elementen ihrer Vorgängerkultur.
Das Frankreich des Mittelalters war kulturell nicht mit Gallien zu vergleichen, die Germanen hatten Spuren hinterlassen.
Es ist nur natürlich, dass beide Seiten in eine Verweigerungshaltung verfallen, der Mensch ist nun einmal von Natur aus konservativ.
Kulturen haben sich immer verändert und letztendlich liegt es an jedem einzelnen inwieweit Veränderung geschieht.

Ich meinte nicht Eroberer, sondern fremde Bevölkerungsgruppen die einwanderten. Bei Eroberern verhält es sich anders da diese maßgeblich die Oberschicht beeinflussen. Als Wilhelm der Eroberer aus der Normandie mit seinem francophonen Troß England eroberte, zeitigte dies Folgen für die englische Sprache die bis heute zu erkennen sind.
Anders verhält es sich mit eingewanderten Bevölkerungsgruppen, deren kultureller Einfluss auf die vorherrschende Kultur nur marginal ist.

@novalis
Deine Einstellung geht schon zum Rassismus über, wenn ich Deinen Beitrag richtig interpretiere.
In meinem Verein trainiere ich mit Russen, Türken und Balkaner aller Art zusammen.
Die Jungs sind tadellose Sportler mit einer vernünftigen Einstellung.
Ich kann Deine Erfahrungen nicht bestätigen.

Zitat von TigerMC

nun einmal mehr eine bestätigung für meine meinung dass es ganz gut ist dass du als polizist aufgehört hast

Quatsch mich nicht immer dumm von der Seite an. Mein Beruf hat in diesem Thema nichts verloren. Ich poste ja auch nich in jedem Thread als was für ein rückgratloses Wesen ich Dich schon vor Jahren im Internet kennenlernen durfte.

@novalis
Deine Einstellung geht schon zum Rassismus über, wenn ich Deinen Beitrag richtig interpretiere.
In meinem Verein trainiere ich mit Russen, Türken und Balkaner aller Art zusammen.
Die Jungs sind tadellose Sportler mit einer vernünftigen Einstellung.
Ich kann Deine Erfahrungen nicht bestätigen.

Dann interpretierst Du meinen Beitrag falsch.
In meiner Loge sind auch Türken und ich halte diese Menschen für eine wundervolle Bereicherung. So wie ich jede "fremde" Kultur für eine Bereicherung halte.

Nur eines muß dabei gewahrt bleiben. Grundlegende Werte des Zusammenlebens.
Und leider ist es nunmal der Fall, daß wir nicht ausschließlich die aufgeklärte Bildungselite hier haben, sondern eben auch einen großen Anteil an Menschen, deren Verständnis für Werte und Normen ziemlich schlecht ausgeprägt ist.

Die Menschen die damals als Gastarbeiter zu uns kamen waren nicht so. Zu dieser Entwicklung hat fehlende Integration geführt die wiederum den gesellschaftlichen Aufstieg verhindert hat.

Rassistisch ist es, wenn ich sage, daß Türken schlechtere Menschen sind.
Das tue ich aber nicht.

Ich habe in meinem Post nur gesagt, daß es mir davor graut, daß dann Menschen die deutsche Staatsbürgerschaft bekämen, die wir hier weghaben wollen.
Und damit meine ich kriminelle Familienclans wie - Wulfnoth weiß wovon ich spreche - die Familie M. in Bremen.
Eine türkische Familie die sich hier als angebliche Libanesen illegal Asyl verschafft haben, weil das Familienoberhaupt in der Türkei wegen Doppelmordes verurteilt wurde.
Da Mord in der Türkei verjährt darf dieses Subjekt jetzt hier frei umherlaufen und seine ganze mafiöse Familie kommandieren, die hier für eine Schießerei nach der anderen verantwortlich ist, den Drogenhandel maßgeblich koordiniert und deren kleine Rotzgören ihre Schulkameraden erpressen indem sie mit den großen Brüdern drohen.
Für solche Menschen gibts nur eins: Nevercomebackairlines in die Heimat.

Jeder andere der hier in Frieden und Toleranz leben will, ist gerne willkommen.

[TigerMC]

Zitat von Novalis

Quatsch mich nicht immer dumm von der Seite an. Mein Beruf hat in diesem Thema nichts verloren. Ich poste ja auch nich in jedem Thread als was für ein rückgratloses Wesen ich Dich schon vor Jahren im Internet kennenlernen durfte.

Hör mal, komm mir hier nicht mit der persönlichen Angriffsschiene

Editiert von mir selber:
1. Persönlich angreifen ist hier in diesem Forum nicht.
2. Kenne ich dich nicht
3. Wenn du immer noch genervt sein solltest, dass dein politischer Freund Mozart sich gelöscht hat, musst du die Schuld bei ihm selbst suchen, nicht bei mir.
4. In der Sache denke ich nach wie vor gleich, es wäre meines Erachtens fahrlässig, Leute die deine voreingenommenen Einstellung in Bezug auf Ausländer (ich will jetzt nicht das Wort rechts benutzen, denn das ist mir zu politisch) auf die Bürger dieses Landes loszulassen, egal welchen Migrationshintergrund sie haben Nein es ist sogar in meinen Augen in höchstem Maße falsch, wenn solche Leute dann auch noch als Ordnungshüter und Autoritätspersonen fungieren sollen, wo sie ja im Kopfe von vornherein nicht zu einer neutralen Einschätzung der Sachlage im Stande sind.
Das ist mein persönliches Anliegen, drum ist es für die Allgemeinheit, den Inneren Frieden und die Gerechtigkeit in diesem Lande gut getan wenn Leute die so voreingenommen sind, nicht auf die Bürger Deutschlands losgelassen werden, nicht mal bei einfachen Sachen wie Auffahrunfällen usw.

Nochmal zum Sachverhalt an sich:

Zitat von Novalis

Ich verstehe, was Du meinst.
Aber dafür, die deutsche Staatsbürgerschaft nach dem Ort der Geburt zu richten, ist es jetzt zu spät.
Warum?
Ganz einfach, weil wir inzwischen zuviele von denen hier haben, die wir nicht hier haben wollen, von denen wir froh wären, wenn wir sie endlich loswürden.
Jede Chance dafür wäre in Zukunft vertan.
Wenn es soweit kommen würde, dann wäre ich einer der ersten, der die deutsche Staatsbürgerschaft abgibt.

Das ist aber doch schon seit ein Paar Jahren gang und gebe, dass die hier geborenen Kinder automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft mit erhalten. Das macht doch so weit ich weiss die Eltern quasi sowieso fast unabschiebbar (hier bin ich mir nicht sicher, aber ich glaube das mehrmals gehört zuhaben, dass in sollchenfällen zwecks Humanität nicht ganz so restriktiv vorgegangen wird)

[Kriegsknecht]

Schon beeindruckend, welche Emotionen dieses Thema immer wieder schürt. Aber ich kann die Emotionen verstehen. Schliesslich gehe ich nicht mit Scheuklappen durch die Welt.

Wenn ich mir die Siuation hier in der Schweiz ansehe, dann kann man sagen, dass sich in diesem Bereich in den letzten Jahren politisch einiges getan hat. Damit ihr wisst, wovon ich spreche: Die Schweiz betrieb im Verlauf der frühen 90er Jahre eine sehr offene Einwanderungspolitik. Es wurde wenig bis gar nicht darauf geachtet, wer in die Schweiz kam und weshalb er das tat. Diese Politik entsprach der damaligen Grundhaltung in der Öffentlichkeit. Ausländer spielten in den Kriminalitätsstatistiken (noch) keine signifikante Rolle und Themen wie Integration und Assimilation waren weitgehend unbekannt. In dieser Phase des wirtschaftlichen Booms machte sich darüber kaum jemand Gedanken. Weshalb auch.

Dann kam es zu einer Reihe von unglücklichen politischen Entscheiden, welche aus heutiger Sicht durchaus als fatal bezeichnet werden können. Als in Ex-Jugoslavien der Bürgerkrieg ausbrach, begann eine Flüchtlingswelle, speziell aus dem Süden des ehemaligen Tito-Staates, die sich über Europa ergoss. Die meisten dieser Menschen waren tatsächlich Flüchtlinge und hatten ein Anrecht darauf, in anderen Ländern Schutz und Unterkunft zu erhalten. Die Schweiz nahm im Verhältnis zur Bevölkerung eine sehr grosse Zahl an Flüchtlingen auf, ich glaube sogar mehr als jedes andere europäische Land.

Leider war die Schweiz damals unter dem Eindruck der Kriegsgräuel in Ex-Jugoslawien blind und gleichzeitig taub für die negativen Aspekte dieser Flüchtlingswelle.

Bereits früh bemerkte das Personal in den Flüchtlingszentren und den entsprechenden Ämtern, dass da nämlich nicht nur Notleidende kamen. Nebst den Familien, die tatsächlich Schutz benötigten, reisten auch tausende (nicht durch den Krieg bedrohte) Wirtschaftsflüchtlinge in die Schweiz ein. Und es kamen auch unzählige Kriminelle, welche in ihren Herkunftsländern nur allzu gerne auf "Reisen" geschickt wurden. Kaum eine dieser zwielichtigen Gestalten wurde abgewiesen. Niemand wagte es, den Finger auf diesen wunden Punkt zu legen - er wäre sofort mit der Moralkeule erschlagen worden!

Die Schweiz machte dann noch mehr Fehler. Anstatt die Aufnahme von Flüchtlingen nach dem Ende des Krieges zu begrenzen oder zu stoppen, liess man die Tore munter weiter offen (etwas plakativ formuliert). Das hatte zur Folge, dass albanische Banden die Schweiz zu einem regelrechten Einfallstor für ihre Aktivitäten in Europa machten. Sie wurden hier kaum behelligt. Die Schweiz war in den 90ern ein Zentrum der albanischen Drogenmafia in ganz Europa! Und das Schlimme daran: Keine Seele nahm das richtig zur Kenntnis. Unter dem Deckmantel der Bedürftigkeit unterwanderten diese Gruppen die Schweizerische Flüchtlingspolitik.

Ende der 90er Jahre fiel es den Schweizern dann wie Schuppen von den Augen. Die Zürcher Polizei veröffentlichte zum Ende des Jahrzehnts eine Kriminalstatistik, welche massivste Zunahmen in vielen Deliktsbereichen vermeldete. Es fiel ebenfalls auf, dass der Anteil an Straftätern mit Ex-Jugoslawischem Migrationshintergrund überproportional gross war, vor allem in den Bereichen Betäubungsmitteldelikte und Delikte gegen Leib und Leben. Der Herionhandel war fest in den Händen von Balkan-stämmigen Gruppen. Sie hatten sämtliche anderen Gruppen innert kürzester Zeit verdrängt.

Seit damals hat sich die Situation zwar leicht entschärft. Die Probleme sind aber geblieben. Heute hat die Kantonspolizei Zürich ihre Kriminalstatistik 2007 veröffentlicht. Im Bereich der Jugendkriminalität konnte ein neuer "Rekord" vermeldet werden: Fast 5000 minderjährige Täter. So viele waren es noch nie zuvor. Jugendliche begingen 2007 in der Stadt Zürich 5 Tötungsdelikte. Auch das gab es noch nie. Und besonders schlimm daran: Bei den besonders schweren Vergehen, also jenen gegen Leib und Leben ist eine ganz bestimmte Gruppe von Jugendlichen extrem überproportional vertreten: Jene aus den Staaten des ehemaligen Jugoslawien. 55 Prozent aller Täter haben diesen Migrationshintergrund.

Erst in den letzten zwei, drei Jahren hat die Schweiz politisch auf diese Tatsachen reagiert und das Ruder herumgerissen. Ein neues, schärferes Asyl- und Ausländerrecht wurde erlassen (wofür die Schweiz speziell in Deutschen Medien aufs brutalste verrissen wurde). Heute hat der Bundesrat zudem den Willen bekräftigt, dass jugendliche Ausländer, die wiederholt und immer wieder straffällig werden, mitsamt ihrer Familie ausgeschafft werden können.

Diese Geschichte ist irgendwie tragisch. Sie zeigt aber sehr schön auf, welche Konsequenzen ein zu unkritisches und blauäugiges Handeln bei der Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik haben kann. Die SVP bekam erst durch die erwähnten Fehler in der Migrationspolitik jenen Aufwind, der sie heute immer noch trägt. Am schlimmsten sind die Auswirkungen aber für die vielen, hart arbeitenden Migranten aus Ex-Jugoslawien, die sich in der Schweiz korrekt verhalten und bei denen die Integration funktioniert hat.

Lange Rede, kurzer Sinn: Schuld an einer Situation ist selten nur eine der beteiligten Parteien. Am Anfang derartiger Probleme stehen immer politische Fehler. Das wird wohl auch in Zukunft so sein.

[Argeados]

Zitat von Wulfnoth

Kaum eine europäische Nation definiert sich so sehr über die Nationalität ihrer Eltern wie die deutsche, auch wenn es keiner ausspricht, die meisten Deutschen sehen ihre Nation in einer "Blut und Boden"-Logik. Das ist eben das ganz große Problem einer Nation, die weder Staats-, noch Kulturnation ist und deshalb dubiose andere Logiken entwickelt.

Einfach mal in den Süden schaun ... manche machens immer noch schlechter . Der "kleine Bruder" im Süden hat damit sogar noch ein viel größeres Problem ...
Ich will nur einen sehr bekannten Wahlslogan einer nicht minder bekannten Partei zitieren um das zu verdeutlichen "Daham statt Islam".

[Thersites]

Zitat von MacX

Naja, zugegeben, es ist sehr theoretisch. Aber im Prinzip ist das, was der Herr Erdogan fordert:
die Türken in Deutschland sollen Türken bleiben. Bei einem so großen Anteil an Türken in Deutschland wird das nicht folgenlos bleiben...

Kann man jetzt für gut oder schlecht befinden; aber bevor man mit Steinen wirft sollte man überprüfen, woraus die Wände bestehen...

Das deutsche Recht gibt auch jedem Menschen mit deutschen Vorfahren das Recht auf die deutsche Staatsangehörigkeit; es sagt implizit also dasselbe wie Erdogan: Auch wenn ihr ein, zwei Jahrhunderte im Ausland gelebt habt, eigentlich bleibt ihr Deutsche und könnt das auch wieder werden, wenn ihr nachweisen könnt, dass euer Opa Mitglied der Waffen-SS war.

EDIT:

Zitat von Novalis

Ganz einfach, weil wir inzwischen zuviele von denen hier haben, die wir nicht hier haben wollen, von denen wir froh wären, wenn wir sie endlich loswürden.
Jede Chance dafür wäre in Zukunft vertan.

Bitte sprich von Dir; oder meinethalben von Dir und Deinen Kumpels. Ich gehöre nicht zu diesem WIR!!!

Zitat von Novalis

Wenn es soweit kommen würde, dann wäre ich einer der ersten, der die deutsche Staatsbürgerschaft abgibt.

Nur zu, tu dir keinen Zwang an.

[TigerMC]

Zitat von Kriegsknecht

Heute hat der Bundesrat zudem beschlossen, dass jugendliche Ausländer, die wiederholt und immer wieder straffällig werden, mitsamt ihrer Familie ausgeschafft werden können.

Das hier ist für mich eines der krankesten gesetze europas. Ich bin ja generell kein freund von abschiebungen, aber gleich die ganze familiemit raushauen ist echt unmenschlich

[Kriegsknecht]

@Tiger

Ich finds auch nicht gut. Es gibt aber einige Fälle, in denen ein solches Vorgehen einfach das letzte Mittel darstellt. Es gab bereits einige solcher Abschiebungen in der Schweiz. Soweit ich es beurteilen kann, waren sie aber alle berechtigt (Vater straffällig, Mutter straffällig Tochter straffällig, Sohn straffällig, etc.). Hier in meiner Region gab es einen besonders heftig diskutierten Fall. Es handelte sich um eine Roma-Familie aus dem Kosovo. Zwei der jugendlichen Kinder dieser Familie (Tochter und Sohn) waren Intensivtäter u.a. wegen Raub, Körperverletzung, Erpressung, Nötigung und das wiederholt. Der Vater beschäftigte die Polizei regelmässig, weil er seine Frau und seine Kinder verprügelte. Vater und Sohn wurden nun kürzlich ausgeschafft, die Mutter kann mit den minderjährigen Töchtern bleiben.

Natürlich ist das keine ideale Lösung. Aber was soll man sonst mit einer solchen Familie machen? Sie hatten sämtliche Stufen der Resozialisierung bereits (erfolglos) durchschritten und man hatte ihnen wieder und wieder Chancen und Hilfe geboten. Erfolg = Null. Die Trennung vom Vater war in diesem Fall für die dauer-geprügelte Mutter vermutlich ebenfalls das Beste.