Historik Forum

[Sokotra]

Zitat von Novalis

Selbiges könnten auch die Japaner locker...

Auch die arabischen Staaten. Kuwait hat schon mehr Euro als Dollar in seinen Reserven. Aber die arabischen Länder sind allzu uneins. Sonst wär' das Palästina-Problem längst gelöst. Dynastien wie in Saudi-Arabien wollen es nicht mit den Amerikanern anlegen.

[Argeados]

Es ging mir ja nicht darum, wer das alles könnte (das die Chinesen da nicht die einzigen sind ist schon klar), sondern das man es könnte. Also das eine Nicht-Weltmacht eine Weltmacht ruinieren könnte. Und iob sie das nicht in gewisser Weise auch genauso mäöchtig macht ...

[Jason]

Die wahre Macht bezieht sich seit Jahrhunderten auf die Technologische Überlegenheit eines Volkes über das andere. Die ganze Wirtschaftsmacht eines Landes nutzt im Ernstfall nichts, wenn ein anderes es über Nacht in die "Steinzeit" bombardieren kann. Der technologische Vorsprung ist auch - m E - der einzige Grund, warum in Europa noch keine echte Völkerwanderung aus Nordafrika eingesetzt hat...

[Sokotra]

Zitat von Jason

Die wahre Macht bezieht sich seit Jahrhunderten auf die Technologische Überlegenheit eines Volkes über das andere. Die ganze Wirtschaftsmacht eines Landes nutzt im Ernstfall nichts, wenn ein anderes es über Nacht in die "Steinzeit" bombardieren kann. Der technologische Vorsprung ist auch - m E - der einzige Grund, warum in Europa noch keine echte Völkerwanderung aus Nordafrika eingesetzt hat...

Interessante These! Allerdings würde ich die Technologische Überlegenheit tatsächlich spezifizieren als Militär-Technologische Überlegenheit, und ich denke, diese ist nicht isoliert zu sehen. Voraussetzung für diese Überlegenheit ist die Fähgkeit zur Innovation. Nehmen wir die Alten Griechen, als Groß-/Welt(?)macht: Sie erfanden neue Geschütze wie Katapulte, die seit den Zeiten Alexanders des Großen leicht zusammensetzbar und damit leicht transportierbar waren. Das machte die Ollen Griechen überlegen. Dazu kamen neue Schiffahrtstechniken. Freilich würde ich behaupten, dass erst wirtschaftliches Potenzial die Umsetzung der Innovationen dermöglicht(e). Viel später war auch die Industrielle Revolution, die von Großbritannien ausging, nicht ohne dem reichlich vorhandenen Kapital denkbar. Der Einsatz der Dampfmaschine, nur möglich durch die Kombination von Technik und Kapital, erfolgte nicht nur in Textilmaschinen sondern auch bei Eisen und Stahl, und davon profitierte die Rüstungsbranche. So wurde Großbritannien eine Weltmacht.

In der Gegenwart, die manche als Informationsgesellschaft bezeichnen, und in der technisches Wissen jedenfalls sehr rasch (und sei es durch Blaupausen-Klau) verbreitet wird, ist der Technologische Vorsprung allerdings so kurzlebig, dass die obige These nicht mehr haltbar ist. Wer hat denn noch einen technologischen Vorsprung? Entscheidend ist das wirtschaftliche Potenzial, die modernste Technik massiv einzusetzen. Nicht mehr Qualität macht überlegen, sondern Quantität. Welche Technik haben die USA, die Europäer oder Chinesen, die die anderen nicht ziemlich schnell abkupfern könnten?

[Argeados]

Zitat von Jason

Die wahre Macht bezieht sich seit Jahrhunderten auf die Technologische Überlegenheit eines Volkes über das andere. Die ganze Wirtschaftsmacht eines Landes nutzt im Ernstfall nichts, wenn ein anderes es über Nacht in die "Steinzeit" bombardieren kann.

Nun ja, da gibt es in unserer heutigen Welt aber eine Reihe von Großmächten, denn die heutigen Waffensysteme sind so vernichtend, dass man garnicht mal die neuesten braucht, um jemaden "in die Steinzeit zu bomben".

[Tacitus]

Ich finde auch es wird immer von Wirtschafts=Macht gesprochen sicher ist das richtig nur um eine Weltmacht zu sein bedarf es an einigem mehr und die USA sind keine Weltmacht, weil deren Wirtschaft so stark ist sie ist eher schwach es gibt keinen der soviel importiert.Nein, die USA sind Weltmacht durch ihre präsenz auf der ganzen Welt und ihren Einfluss in dieser.China,Indien und auch Russland werden wieder an Einfluss gewinnen und könnten so die lnagsam da hin sichende Weltmacht USA ablösen.
Zurück zum Thema die Selbstüberschatzung der Deutschen gabts schon immer mla war immer "besser"
als andere Nationen und wollte mitspielen in der Welt.
Ich finde nach dem 2.Wk hat sich das geändert die Deutschen wurden etwas kleinlaut doch nun so habe ich das Gefühl wollen wir diesen Platz in der Welt zurück der uns eigentlich zu steht und das denken bestimmt auch viele Deutsche.
Das ist keine Selbstüberschätzung, sondern ich glaube man entdeckt seinen Patrotismus wieder nur dieser darf nicht in Nationalismus münden.

MfG
Tacitus

[Wulfnoth]

Zitat von Tacitus

Zurück zum Thema die Selbstüberschatzung der Deutschen gabts schon immer mla war immer "besser"
als andere Nationen und wollte mitspielen in der Welt.
Ich finde nach dem 2.Wk hat sich das geändert die Deutschen wurden etwas kleinlaut doch nun so habe ich das Gefühl wollen wir diesen Platz in der Welt zurück der uns eigentlich zu steht und das denken bestimmt auch viele Deutsche.
Das ist keine Selbstüberschätzung, sondern ich glaube man entdeckt seinen Patrotismus wieder nur dieser darf nicht in Nationalismus münden.

Bleibt nur die Frage welcher Platz uns denn zusteht. Wilhelm II. und Hitler haben diese Fragen sehr eindeutig beantwortet, wie beantworten wir sie?
Die Umfrage und deine Schlussfolgerung impliziert ja dass es der Platz einer Weltmacht ist, was wiederrum bedeutet, dass niemand wirklich aus den letzten beiden Versuchen eine solche zu werden gelernt hat. Wir können uns also auf einen neuen Versuch einstellen, wie wäre es mit Eroberung der arabischen Ölquellen als Ziel?
Du verstehst sicher worauf ich hinaus will, die Menschen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts hätten die Ausgangsfrage ähnlich beanwortet wie die Menschen heute, haben wir also wieder das Potenzial für einen Weltkrieg? Oder ist es vielleicht nur der Anspruch einer gescheiterten Nation, der von Geburt an im Fernsehen eingehämmert wird dass die Väter und Großväter die Nation am Kaukasus verteidigt haben?

[Jason]

@Sokotra
diese kausalität war jedoch nicht immer gegeben.
Karthago war wirtschaftlich sicherlich mächtiger als Rom. Und auch die Hethither waren keine Wirtschaftsmacht, sondern begründeten ihre Überlegenheit auf das neue Metall.

Deutschland ist eine bedeutende Nation in der Welt, die vor allem durch die berühmte Scheckbuchpolitik einen Haufen Freunde hat. Aber eine wahre Weltmacht muß kontinental agieren können, mit globaler Einflussnahme in allen Bereichen.
Ich wäre etwas vorsichtig mit den Einschätzungen im Bezug auf USA, dahinsiechend scheint mir etwas übertrieben. Die USA können mit einem Flugzeugträger immer noch ganze Regionen mit mehreren Ländern in Schach halten. Das GPS ausschalten. Die globalen Investitionen in amerikanischen Wertpapieren kontrollieren. Und das militärbudget entspricht dem aller 27 europäischen Länder zusammen. Und letztendlich ist das Schicksal aller europäischen Länder so eng verwoben, daß eine einzelne Nation -egal ob Frankreich oder Deutschland- sich nicht über die anderen als "neue Supermacht" erheben kann.

[Sokotra]

Zitat von Jason

Ich wäre etwas vorsichtig mit den Einschätzungen im Bezug auf USA, dahinsiechend scheint mir etwas übertrieben. Die USA können mit einem Flugzeugträger immer noch ganze Regionen mit mehreren Ländern in Schach halten. Das GPS ausschalten. Die globalen Investitionen in amerikanischen Wertpapieren kontrollieren. Und das militärbudget entspricht dem aller 27 europäischen Länder zusammen.

Das GPS ausschalten - das ist ein wichtiger Hinweis. Deswegen: Wenn ich die Frage beantworten sollte, was die wichtigste Entscheidung war, die 2007 in Brüssel gefällt wurde, so würde ich sagen: Dass Galileo als Alternative zu GPS endlich auf den Weg gebracht wurde. Damit befreit sich Europa auf einem Feld mehr von den USA - und kann damit ein Stück Selbstbewusstsein mehr an den Tag legen.

Bei der Kontrolle der Wertpapiere wäre ich vorsichtig. Chinesisches, russisches und arabisches Kapital ist dem amerikanischen hart auf den Fersen. Und die sogenannte Immobilienkrise in den USA, die auch europäische Banken in den Strudel mit hinein zieht und hierzulande wohl eher unterschätzt wird, hat gezeigt, dass die Manager des amerikanischen Kapitals ziemlich dumm sind.

Das hohe Militärbudget? Genau das führt die USA ins Abseits, nimmt Geld weg für andere, wichtigere Aufgaben, und hat die USA eigentlich längst bankrott gemacht. Nein, das sehe ich nicht als Vorbild ...

[Jason]

Da stimme ich Dir zu. Wenn die amerikaner das ganze Geld, daß sie in den Krieg pumpen, für die Entwicklung alternativer Energieressourcen investiert hätten, wären sie wahrscheinlich jetzt schon vom Erdöl unabhängig. Trotzdem sind sie eine global agierende Weltmacht mit einem wahnsinnspotenzial an Militärmacht. Und das werden die anderen Völker nicht so schnell aufholen. Alleine die Entwicklungen für die Lenkflugwaffen und die Stealths beweisen deren Überlegenheit. Die Atombombe allein schütz einen Staat vor Angriffe seitens eines anderen. Aber sie ermöglicht nicht, aktiv andere Länder militärisch zu kontrollieren. Die Doktrin der 80 er ist hier längst von den neuen geopolitischen realitäten überholt worden. Die USA erhalten von jedem Anleger auf der Welt die Personalausweisdaten, wenn er amerikanische Wertpapiere zeichnet, das weißt Du wohl. Dadurch haben sie enorme Kontrollmöglichkeiten, global gesehen.

[Tacitus]

Zitat von Wulfnoth

Bleibt nur die Frage welcher Platz uns denn zusteht. Wilhelm II. und Hitler haben diese Fragen sehr eindeutig beantwortet, wie beantworten wir sie?
Die Umfrage und deine Schlussfolgerung impliziert ja dass es der Platz einer Weltmacht ist, was wiederrum bedeutet, dass niemand wirklich aus den letzten beiden Versuchen eine solche zu werden gelernt hat. Wir können uns also auf einen neuen Versuch einstellen, wie wäre es mit Eroberung der arabischen Ölquellen als Ziel?
Du verstehst sicher worauf ich hinaus will, die Menschen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts hätten die Ausgangsfrage ähnlich beanwortet wie die Menschen heute, haben wir also wieder das Potenzial für einen Weltkrieg? Oder ist es vielleicht nur der Anspruch einer gescheiterten Nation, der von Geburt an im Fernsehen eingehämmert wird dass die Väter und Großväter die Nation am Kaukasus verteidigt haben?

Ja ich glaube wenn wir uns weiter so verhalten und z.B der NPD oder anderne radikalen rechten Parteien die Chance geben sich zu etablieren läuft Deutschland Gefahr das sich die Vergangenheit wiederholt.Es klingt zwar etwas drastisch, aber es ist eine Tatsache.
Ein weiteres Problem ist das uns immer wieder von der Politik und den Medien die Zeit der Nazis vorgeworfen wird und wir mit dem auf uns zeigenden Zeigefinger geboren werden.
Dadurch entsteht der Eindruck einer gescheiterten Nation und dies bietet Platz für Rechte und ihre Parolen.

[johann]

Interessant finde ich es,dass in den Beiträgen mehrheitlich von wirtschaftlicher und militärischer Macht gesprochen wurde und nicht vom großen Einluss der demografischen Entwicklung und damit zusammenhängend der Kultur und der Ausbreitung von Ideologien. Soviel ich weiß ist sozialpolitisch es schon recht gut untersucht, dass das aggressive Potenzial eines Landes mit dem Anteil der ärmeren, männlichen Bevölkerung von ungef.15-30 Jahren zusammenhängt, die bereit sind ihr Leben zu lassen um an Reichtum/Ruhm zu kommen. Das erklärt vielleicht nicht alles aber vieles. z.b. wie wirtschaftlich abhängig die USA von Zuwanderern sind, immer weniger US-Bürger bereit sind, als Soldat im Ausland ihr Leben für die USA zu riskieren, dass Spanisch bald zur Zweitsprache in den USA wird usw. und wir demzufolge bald damit rechnen müssen, dass die USA sich aus vielen Erdteilen zurückziehen wird (müssen) und in das Vakuum (wie wahrscheinlich Angela Merkel sagen würde) China vorstoßt.
Sowie nun der Anteil Europas an der Weltbevölkerung sinkt so sinkt auch der Einfluss (egal in welchem Bereich) Europas(Deutschlands) in der Welt. Die technologische Überlegenheit hat auch das alte Rom nicht vor dem Abstieg bewahrt.

[Sokotra]

Als Gegenargument fallen mir spontan die Mongolen eines Dschingis Khan ein. Um 1200 soll das Volk nicht mehr als 200 000 Menschen umfasst haben. Wieso konnten sie so großen Einfluss auf die Weltgeschichte nehmen? Ich erinnere mich, gelesen zu haben, dass eine Erklärung in der neuen Bogenschieß-Technik lag ...

[johann]

Das eine kleine Gruppe mit höher entwickelter Technik eine viel größere Bevölkerung bezwingen kann, zeigt sicher die "Eroberung" Amerikas. Aber, und das ist das entscheidende, wer will was erobern oder wer will etwas verteidigen.
Wo gibt es mehr hungrige Mäuler zu stopfen und wo wartet man auf ein "Erbe". Ich denke, dass die kulturgesellschaftliche Entwicklung einer Bevölkgerung un deren Zusammensetzung viel wichtiger als die Technik ist, da die Gesellschaft vorgibt, ob man ein Messer zum Essen oder zum Töten einsetzt.