Historik Forum

[Wulfnoth]

Die Bundesrepublik Deutschland ist ja wie folgt gegliedert:
Gemeinden - Bundesländer - Bund

Doch de facto existiert folgende Gliederung:
Gemeinden - Bundesländer - Bund - EU

Meiner Meinung nach ist as eine Ebene zuviel, die unnötige bürokratische Mittel verschlingt. Da man wohl kaum Bund und Gemeinden abschaffen kann wäre für mich das konsequente Mittel die Bundesländer abzuschaffen bzw. ihrer Aufgaben zu entledigen, da die Landtage sowieso immer mehr Kompetenzen an die EU abgeben. Die übrig geblieben Aufgaben müsste man nur auf Bund und Gemeinden verteilen.

Ich bin dabei keineswegs ein Föderalismusgegner. Für Vielvölkerstaaten wie die Russische Föderation, Kanada oder Äthiopien ist ein föderaler Staatsaufbau zwingend notwendig. Für Deutschland, das trotz aller propagierten Unterschiede von einem recht homogenen Volk bewohnt wird ist er jedoch sinnlos da es keine Minderheitenrechte im größeren Ausmaße zu schützen gilt. Also weg mit diesem Hemmnis der Politik!

[Scipio]

Ich wäre da eher für den Austritt aus der EU.

Aber das Problem der Bürokratie sind nicht die verschiedenen Ebenen, sondern eher das ganze drumherum. Was würde es bringen, wenn die die Länder nicht mehr da wären? Es würde nur alles eventuell schneller bearbeitet werden im Bundestag, da der nun fehlende Bundesrat nicht mehr mitbestimmen kann. Aber was bringt es zum Abbau der Bürokratie ? An sich gar nichts.

[Wulfnoth]

Zitat von Scipio

Ich wäre da eher für den Austritt aus der EU.

Ich bezweifel dass du dir vorstellen kannst was ein Austritt aus der EU bedeuten würde. Weg mit dem Euro, weg mit der Reisefreiheit, weg mit der Wohnortfreiheit. Zurück zu einem Europa der Grenzen. Von dem wirtschaftlichen Aspekt mal ganz zu schweigen.
Die Alternative eines Austrittes aus der EU besteht de facto garnicht. Bei einem entwaigen Austritt würde die deutsche Wirtschaft kollabieren und Deutschland wäre recht schnell - wie in wilheminischen Zeiten - international isoliert.

Zitat von Scipio

Aber das Problem der Bürokratie sind nicht die verschiedenen Ebenen, sondern eher das ganze drumherum. Was würde es bringen, wenn die die Länder nicht mehr da wären? Es würde nur alles eventuell schneller bearbeitet werden im Bundestag, da der nun fehlende Bundesrat nicht mehr mitbestimmen kann. Aber was bringt es zum Abbau der Bürokratie ? An sich gar nichts.

Das Problem hierbei ist, dass ein Land wie Bayern z.B. bei der Subventionsvergabe mehr Einfluss in der EU hat als der Bund. Das kann einfach nicht sein. Um deutsche Interessen innerhalb der EU durchzusetzen muss Deutschland ähnlich wie Frankreich gebündelt auftreten und nicht in 17 Instanzen.

Mal abgesehen davon, dass der Föderalismus mitsamt Bundesrat ein äußerst undemokratisches Element ist.

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Ich bezweifel dass du dir vorstellen kannst was ein Austritt aus der EU bedeuten würde. Weg mit dem Euro, weg mit der Reisefreiheit, weg mit der Wohnortfreiheit. Zurück zu einem Europa der Grenzen. Von dem wirtschaftlichen Aspekt mal ganz zu schweigen.
Die Alternative eines Austrittes aus der EU besteht de facto garnicht. Bei einem entwaigen Austritt würde die deutsche Wirtschaft kollabieren und Deutschland wäre recht schnell - wie in wilheminischen Zeiten - international isoliert.

Ich habe es nicht so ernst gemeint, da unsere beiden Vorschläge ziemlich unrealistisch sind. Die EU ist als Wirtschaftsbündnis und dem gemeinsamen Markt sehr wichtig. Aber als gemeinsame politische Organisation ist es in meinen Augen nicht geeignet. Dazu wurde Sie damals von Anfang an nicht richtig aufgebaut und jetzt wird man es wohl kaum ändern können.

Zweitens ist die EU zu groß. Man hätte nicht 10 auf einmal, sondern es um einiges ruhiger angehen lassen sollen. Siehe die Komissare. Jedes Land beharrt auf einen eigenen und man hatte für den bulgarischen Kommissar extra das Kommisariat für "Sprachenvielfalt kreieren müssen.

Wenn das mal keine Bürokratie ist.
Die EU ist nichts halbes und nichts ganzes. Entweder man geht das Ziel einer Vereinigung zielstreig an und versucht, alles mögliche zu unternehmen oder lässt es einfach. Diese halbgare Getue ist einfach nur mies.

Gerade bei der EU kann man beginnen, die Bürökratie nicht so weit zum Ausufern zu bringen, wie es bei uns ist. Wenn es bei der EU schon Bestimmungen gibt, wie krum eine Banane sein muss,dann ist irgendetwas falsch gelaufen.

Das Problem hierbei ist, dass ein Land wie Bayern z.B. bei der Subventionsvergabe mehr Einfluss in der EU hat als der Bund. Das kann einfach nicht sein. Um deutsche Interessen innerhalb der EU durchzusetzen muss Deutschland ähnlich wie Frankreich gebündelt auftreten und nicht in 17 Instanzen.

So extrem, wie du es beschreibst, ist es sicherlich nicht. Aber selbst wenn: Das ist kein Problem mit den Ländern ansich, sondern mit der Kmpetenzverteilung. Siehe Art. 23 GG

Mal abgesehen davon, dass der Föderalismus mitsamt Bundesrat ein äußerst undemokratisches Element ist.

Nein, finde ich nicht. Du wählst deine Landesregierung demokratisch, und diese sendet ihre Vertretung nach Berlin. Der Bundesrat ist einfach ein indirekt gewähltes Parlament.

[TigerMC]

die bundesländer sind schon ne tolle sache meines erachtens, vor allem wenns einem in einem bundesland net passt kann man halt in ein anderes umziehen

[Wulfnoth]

Zitat von Scipio

Nein, finde ich nicht. Du wählst deine Landesregierung demokratisch, und diese sendet ihre Vertretung nach Berlin. Der Bundesrat ist einfach ein indirekt gewähltes Parlament.

Nein es ist undemokratisch, denn der Bundesrat ist kein demokratisch gewähltes Organ. Ich habe als Bürger der BRD, der nun einmal in Bremen wohnt, keinen Einfluss darauf wer im Bundesrat sitzt. Zudem kann ich noch nicht einmal bestimmen wen mein Land in den Bundesrat entsendet. Entscheidungen werden dort dominiert von den großen Bundesländern auf die ich keinen Einfluss habe. Das ist nicht demokratisch!

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Nein es ist undemokratisch, denn der Bundesrat ist kein demokratisch gewähltes Organ. Ich habe als Bürger der BRD, der nun einmal in Bremen wohnt, keinen Einfluss darauf wer im Bundesrat sitzt. Zudem kann ich noch nicht einmal bestimmen wen mein Land in den Bundesrat entsendet. Entscheidungen werden dort dominiert von den großen Bundesländern auf die ich keinen Einfluss habe. Das ist nicht demokratisch!

Deine Regierung, die DU wählst, sendet jemanden hin. Du kannst ja auch nicht sagen, dass, wenn du z.B.: SPD in BaWü wählst, es undemokratisch wäre, dass deine Wahl bei der Regierung nicht berückstichtigt werde.

Durch die Wahl stellt die Bevölkerung der Partei mit den meisten Stimmen den Auftrag, eine Regierung zu bilden. Dazu gehört auch die Vertretung im Bundesrat. Wenn in Bremen die FDP die absolute Mehrheit gewinnen sollte, dann würde es durch die demokratische Wahl auch Auswirkungen auf die Sitzverteilung im Bundesrat haben.

[Wulfnoth]

Ja aber durch die unterschiedliche Sitzverteilung der einzelnen Länder hat meine Stimme im Endeffekt weniger Gewicht als in NRW.

Der Bundesrat ist die indirekteste Demokratie die man sich vorstellen kann. Ich wähle in meinem Bundesland, das entsendet dann Abgeordnete in einer mehr oder minder willkürlichen Anzahl in den Bundesrat und dort muss ich dann die Entscheidungen der Bayern tolerieren nur weil die immer CSU wählen.
Indirekter ist ja wohl nur noch die Wahl des Bundespräsidenten.

Bei diesen beiden Organen bin ich ja noch nichtmal mehr Stimmvieh! Wobei ich natürlich mit Köhler als Bundespräsi sehr sehr zufrieden bin!

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Ja aber durch die unterschiedliche Sitzverteilung der einzelnen Länder hat meine Stimme im Endeffekt weniger Gewicht als in NRW.

Der Bundesrat ist die indirekteste Demokratie die man sich vorstellen kann. Ich wähle in meinem Bundesland, das entsendet dann Abgeordnete in einer mehr oder minder willkürlichen Anzahl in den Bundesrat und dort muss ich dann die Entscheidungen der Bayern tolerieren nur weil die immer CSU wählen.
Indirekter ist ja wohl nur noch die Wahl des Bundespräsidenten.

Bei diesen beiden Organen bin ich ja noch nichtmal mehr Stimmvieh! Wobei ich natürlich mit Köhler als Bundespräsi sehr sehr zufrieden bin!

Die Sitze sind nach dem Verhältnis der Bewohneranzahl ausgerichtet. 3 Stimmen für die Länder mit der niedrigsten Bevölkerungsanzahl, 6 für die mit den meisten. Sonst wäre es noch unfairer .

[Wulfnoth]

Ja aber das ist doch nicht wirklich demokratisch. Die großen Länder haben eine Sperrminorität mit der sie gnadenlos alles torpedieren können. Und das wo BaWü und Bayern immer in Unionshand sind.
In dem Sinne lässt sich der Bundesrat mit dem UN-Sicherheitsrat und diesen verdammten Veto-Rechten vergleichen.

Außerdem muss man sich so wie sich die Ministerpräsidenten aufführen manchmal fragen ob die Länder den Bund bilden oder ob der Bund den Ländern ein Recht auf Selbstverwaltung gewährt. Darüber wird irgendwann mal das Verfassungsgericht entscheiden müssen!

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Ja aber das ist doch nicht wirklich demokratisch. Die großen Länder haben eine Sperrminorität mit der sie gnadenlos alles torpedieren können. Und das wo BaWü und Bayern immer in Unionshand sind.
In dem Sinne lässt sich der Bundesrat mit dem UN-Sicherheitsrat und diesen verdammten Veto-Rechten vergleichen.

Außerdem muss man sich so wie sich die Ministerpräsidenten aufführen manchmal fragen ob die Länder den Bund bilden oder ob der Bund den Ländern ein Recht auf Selbstverwaltung gewährt. Darüber wird irgendwann mal das Verfassungsgericht entscheiden müssen!

An sich ist es eigentlich ersteres. Die Länder bilden den Bund, so stehts im Präambel des Grundgesetzes.

Na und? Die beiden Länder haben zusammen fast 20 Mio. Einwohner. Wenn Bremen genau die gleiche Stimmenanzahl hätte, dann wäre es unfair. Und Wenn es für dich ein Problem ist, dass die beiden immer in CDU hand sind, dann hat das nichts mehr mit dem eigentlichen Problem zu tun ,was du ansprichst, denn das ist nichts mehr als politisches Kalkül.

Außerdem: Die Ministepräsidenten müssen das beste für ihr Land tun, nicht das Bundesgebiet. Das BaWü überlegt hat, wegen den noch höheren Kosten zuzustimmen, dann ist das nur im Sinne des Landes.

[Wulfnoth]

Zitat von Scipio

Außerdem: Die Ministepräsidenten müssen das beste für ihr Land tun, nicht das Bundesgebiet. Das BaWü überlegt hat, wegen den noch höheren Kosten zuzustimmen, dann ist das nur im Sinne des Landes.

Der Grundgedanke des Bundesrates war, dass er über der Parteienpolitik steht und mehr an die Republik als Ganzes denkt. Das hat sich nicht erfüllt, also wozu hat man ihn dann noch?
Die Länder können ihren Einfluss auch innerhalb der eigenen Partei zur Geltung bringen - machen sie ja auch!

[Kimon]

Ja aber durch die unterschiedliche Sitzverteilung der einzelnen Länder hat meine Stimme im Endeffekt weniger Gewicht als in NRW.

Im Gegenteil:

Einwohner Bremen = 664.000 Einwohner; Stimmen im Bundesrat = 3
Einwohner NRW = 18 Mio. Einwohner; Stimmen im Bundesrat = 6

Also, da kann man sich als Stadtstaater nicht beschweren. Von daher sehe ich da auch von Übermacht einzelner Länder, wenn die 30 Mio. NRW'ler und Bayern von den 7,6 Mio. Hamburgern, Bremern, Berlinern und Saarländer überstimmt werden können. Im Endeffekt zählt deine landespolitische Stimme auf Bundesebene im Bundesrat mehr als meine.

Nein es ist undemokratisch, denn der Bundesrat ist kein demokratisch gewähltes Organ. Ich habe als Bürger der BRD, der nun einmal in Bremen wohnt, keinen Einfluss darauf wer im Bundesrat sitzt. Zudem kann ich noch nicht einmal bestimmen wen mein Land in den Bundesrat entsendet.

Du hast als Bürger der BRD nun aber auch keinen Einfluss darauf, wer Bundeskanzler wird. Also zumindest ich habe noch nie für Merkel, Stoiber oder Schröder gestimmt, auf meinem Wahlzettel ging es nur um die Zusammensetzung des Bundestages. Ist der Bundeskanzler jetzt auch ein nicht-demokratisch gewähltes Amt?

Ja aber das ist doch nicht wirklich demokratisch. Die großen Länder haben eine Sperrminorität mit der sie gnadenlos alles torpedieren können. Und das wo BaWü und Bayern immer in Unionshand sind.

Um ewig zu blockieren, braucht man keine Unionsländer. Auch die SPD hat jahrelang unter Kohl blockiert, wo es nur ging. Aber wahrlich eine Unsitte, da stimme ich dir vollkommen zu!


Zu Bundesländern allgemein:

Allgemein sollte man den Föderalismus zurückschrauben. Die Zahl der Bundesländer muss zudem reduziert werden. Stadtstaaten sind ein teurer Luxus, den man sich sparen kann (und ihre Existenz nur Ergebnis des Zweiten Weltkriegs); auch in anderen Bereichen kann man Bundesländer zusammen legen. Einen wirklichen Grund der dagegen spricht kenne ich nicht.

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Der Grundgedanke des Bundesrates war, dass er über der Parteienpolitik steht und mehr an die Republik als Ganzes denkt. Das hat sich nicht erfüllt, also wozu hat man ihn dann noch?
Die Länder können ihren Einfluss auch innerhalb der eigenen Partei zur Geltung bringen - machen sie ja auch!

Der Bundesrat? An Deutschland als ganzes Denkend? Blödsinn. Der Bundesrat ist der Vertreter der Länder auf Budnespolitische Ebene, um ihre Interessen auch im Bund zu verwirklichen. Du hast anscheinend eine andere Ansicht vom Bundesrat als er es wirklich ist.

Ich sehe mich z.B.: in erster Linie als Badner, dann als BaWüler, dann als Süddeutscher und erst am Schluss als Bundesdeutscher. Aber wir Süddeutschen sind sowieso immer star am Förderalismus interessiert.

Zitat von Kimon

Zu Bundesländern allgemein:

Allgemein sollte man den Föderalismus zurückschrauben. Die Zahl der Bundesländer muss zudem reduziert werden. Stadtstaaten sind ein teurer Luxus, den man sich sparen kann (und ihre Existenz nur Ergebnis des Zweiten Weltkriegs); auch in anderen Bereichen kann man Bundesländer zusammen legen. Einen wirklichen Grund der dagegen spricht kenne ich nicht.

Du als NRWler müsstest es eigentlich kennen, dass die zusammengelegten Staaten bzw. die Völker dieser sich nie grün sind. Wenn du mal in Baden bist, dann verkünde ganz laut, du bist Schwabe und ein Schwabenfreund, dann hast du schneller eine Faust im Gesicht als das du "Stop" rufen kannst. Bei uns hängen fast nur Badische Flaggen und kaum Baden-Württembergische.

Wenn ich den Vorschlag höre, dass BaWü mit Rheinlandpfalz zusammengelegt werden soll, dann wüsste ich, wie meine Stimme sein wird: Nein!

[Kimon]

Du als NRWler müsstest es eigentlich kennen, dass die zusammengelegten Staaten bzw. die Völker dieser sich nie grün sind. Wenn du mal in Baden bist, dann verkünde ganz laut, du bist Schwabe und ein Schwabenfreund, dann hast du schneller eine Faust im Gesicht als das du "Stop" rufen kannst. Bei uns hängen fast nur Badische Flaggen und kaum Baden-Württembergische.

Wenn ich den Vorschlag höre, dass BaWü mit Rheinlandpfalz zusammengelegt werden soll, dann wüsste ich, wie meine Stimme sein wird: Nein!

Ich weiß natürlich was du meinst. Rheinländer haben wenig mit Westfalen am Hut, die Leute aus der Eifel sind komplett anders als Ruhrpottler und und und... NRW ist eben auch ein Produkt fremder Mächte im Nachkriegsdeutschland, man hat die (homogenere) Rheinprovinz zerstückelt und den Norden von ihr mit Westfalen zusammengelegt. Deswegen ist NRW auch nie wirklich zusammengewachsen.

Allerdings ist das für mich kein Gegenargument gegen Zusammenlegung von Bundesländern, im Gegenteil sogar: Länder sollen Verwaltungseinheiten sein, nicht mehr und nicht weniger. Ich bin ja auch nicht dafür direkt Bayern mit Thüringen zusammenzulegen, aber warum fängt man mit den Stadtstaaten nicht endlich mal an?