Fraktionszwang vs. Freies Mandat -Seite 3

Chefbosz · #31 14.02.2008, 18:35

Frage an titus: Warum sollte man Geheim abstimmen wenn vorher sowieso schon die Linie-im übrigen zwischen den Fraktionsmitgliedern(bei denen es natürlich unterschiedlchen Einfluß gibt) abgestimmt -nicht aufgezwungen- wird? Welches Land meinst du? GB? mit nem Zweiparteiensystem und keiner starken zweiten Kammer?
Irgendwie ist mir immer ncoh nciht ganz klar warum die Abstimmung geheim sein muss um die Gewissensfreiheit zu garantieren? Ich glaub hier zäumen einige das Pferd von hinten auf^^

Und mein Satz mit dem Parlamentsverständnis hast du deutlich unterstrichen mit deiner Aussage über das jeweilige einarbeiten ins Thema. Ich unterstellte damit auch keine Dummheit, osndern einzig und allein eine Flut von Gesetzen, genau Zahlen hab ich grad ncih, will auch nicht suchen, aber ich hatte kürzlich über eine Zahl von 30000 Gesetzesvorlagen im Bundestag gelesen(edith seit 1970). Soll sich jeder Abgeordnete da einarbeiten? Wie lang soll das dauern bis da mal ein Gesetz zusammenkommt? Wofür gibts dann Ausschüße die aus allen Fraktionen zusammengesetzt sind? soviel zu diesem Thema...

ahso nochmal ein zitat aus: Ziller, Gebhardt; Bundestag und Bundesrat im Zahlenspiegel; in : Das Parlament; Nr. 4 23.01.2006.

"Seit seinem ersten Zusammentreten am 7. September 1949 hat der Deutsche Bundestag bis zum Ende seiner 15. Wahlperiode am 18. Oktober 2005 insgesamt 3.375 Sitzungen seines Plenums und mehr als 37.000 Sitzungen von Ausschüssen und Unterausschüssen abgehalten. Im Bundesrat, der keine Wahlperioden kennt, haben im gleichen Zeitraum 817 Plenarsitzungen und mehr als 12.000 Sitzungen von Ausschüssen und Unterausschüssen stattgefunden. Diese Zahlen machen sehr deutlich, dass die parlamentarische Arbeit ganz überwiegend außerhalb des Plenums in den Ausschüssen und Unterausschüssen geleistet wird."

Nur mal um hier nochmal die Rolle der Ausschüße einzubringen die nunmal die Hauptarbeit eines Parlamentariers bekleiden... aber du kannst dann ja selbst fragen...

Titus_Livius · #32 15.02.2008, 10:31

Frage an titus: Warum sollte man Geheim abstimmen wenn vorher sowieso schon die Linie-im übrigen zwischen den Fraktionsmitgliedern(bei denen es natürlich unterschiedlchen Einfluß gibt) abgestimmt -nicht aufgezwungen- wird? Welches Land meinst du? GB? mit nem Zweiparteiensystem und keiner starken zweiten Kammer?
Irgendwie ist mir immer ncoh nciht ganz klar warum die Abstimmung geheim sein muss um die Gewissensfreiheit zu garantieren? Ich glaub hier zäumen einige das Pferd von hinten auf

Das das deutsche System mit Parteidisziplin und Fraktionszwang nicht funktioniert, beweisen immer wieder, die schon teilweise seit Jahrzehnten diskutierten, politischen Probleme. Da aus parteitaktischen Gründen der kleinste gemeinsame Nenner zwischen den Parteien gesucht wird und in diesem Lande auch die Wahlen sehr über eine Legislaturperiode verteilt sind, was wiederum die Parteitaktik massiv mitbestimmt, ist das System von Natur aus sehr reformunwillig.
Kann ein Abgeordneter nach seinem Gewissen bei der Gesetzgebung frei entscheiden, ohne personelle Konsequenzen befürchten zu müssen, ließen sich viele Probleme wesentlich einfacher lösen.

Länder mit geheimer Abstimmung sind z.B. die Duma in Rußland, Das Europaparlament,der Nationalrat der Schweiz,die Parlamente in Estland und Japan u.a.

**Wulfnoth** · #33 15.02.2008, 16:25

Zitat von Titus_Livius

Das das deutsche System mit Parteidisziplin und Fraktionszwang nicht funktioniert, beweisen immer wieder, die schon teilweise seit Jahrzehnten diskutierten, politischen Probleme. Da aus parteitaktischen Gründen der kleinste gemeinsame Nenner zwischen den Parteien gesucht wird und in diesem Lande auch die Wahlen sehr über eine Legislaturperiode verteilt sind, was wiederum die Parteitaktik massiv mitbestimmt, ist das System von Natur aus sehr reformunwillig.
Kann ein Abgeordneter nach seinem Gewissen bei der Gesetzgebung frei entscheiden, ohne personelle Konsequenzen befürchten zu müssen, ließen sich viele Probleme wesentlich einfacher lösen.

Du suchst den Fehler bei den Parteien aber letztendlich sind die Bürger reformunwillig, ansonsten bräuchten die Politiker ja keine Angst vor Reformen in Komination mit Wahlen haben.

Zitat von Titus_Livius

Länder mit geheimer Abstimmung sind z.B. die Duma in Rußland, Das Europaparlament,der Nationalrat der Schweiz,die Parlamente in Estland und Japan u.a.

Wenn du die Duma in Russland für ein Parlament hälst, dann bin ich froh dass Deutschland nicht deinem Geschmack entspricht. Das schweizer Parlament hat eine andere Funktion als das deutsche, weil die Demokratie dort anders aufgebaut ist und mit Japan kenn ich mich nicht aus.

Titus_Livius · #34 15.02.2008, 18:49

Du suchst den Fehler bei den Parteien aber letztendlich sind die Bürger reformunwillig, ansonsten bräuchten die Politiker ja keine Angst vor Reformen in Komination mit Wahlen haben.

Der Fehler liegt eindeutig im Parteienklüngelsystem und der Tatsache, daß Politiker leider zum allergrößten Teil lieber an ihr eigenes materielles Interesse und ihr eigenes politisches Überleben zu denken,als an das, wofür sie eigentlich gewählt wurden: Zum Wohle des Staates zu wirken.

Dafür dem Wähler die Schuld zu geben, läßt mir nur die Haare zu Berge stehen, aber es beweist wieder einmal, wie moralisch verkommen die bundesdeutsche politische Szene im Grunde nach ist,falls man wirklich als politisch Aktiver so denkt.

K. Ropp · #35 09.03.2008, 23:44

Die hessische SPD-Landtagsabgeordnete Dagmar Metzger hat offen bekanntgegeben, Andrea Ypsilanti im Falle einer rot-grünen Regierung unter Tolerierung der Linkspartei nicht zur Ministerpräsidentin zu wählen. Nun überlegt sie ihr Landtagsmandat niederzulegen.
Anscheinend sieht es die Parteiführung wohl doch nicht so gerne, wenn sich jemand in den eigenen Reihen querstellt.

Titus_Livius · #36 10.03.2008, 08:56

Dem ZDF sagte Metzger, die SPD müsse handlungsfähig bleiben. "Es kann nicht sein, dass ein Fraktionsmitglied dann letztendlich querschießt und im Parlament etwas nicht mitträgt, (wozu) ein Parteitagsbeschluss da ist."

demgegenüber §38 Abs.1 GG

Artikel 38
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

Es krankt gewaltig im Staate, aber das wußten wir auch schon vorher... .

*Sokotra* · #37 10.03.2008, 10:42

Dagmar Metzger hat aber für den Landtag kandidiert mit dem Ziel, dass ihre Partei die neue Regierung bildet. Das jetzt zu verhindern, scheint mir das größere Übel zu sein.

**TigerMC** · #38 10.03.2008, 12:00

auch wnen ich ihr verhalten im sine von ypsilanti nicht gut finde, da ich es gerne sehen würde wenn sie ministerpräsidentin werden würde, finde ich es trotzdem unverschämzt die frau metzger die ihrem gewissen nach handelt so an den pranger zu stellen, ich finde es im sinne der meinungsfreiheit und dem recht auf entscheidungen die nur dem gewissen und allgemeinwohl verpflichtet sind, beschämend dass diese frau metzger nun öffentlich genötigt wird den landtag zu verlassen.

Andererseits müsste man mal die frage in den raum werfen wie handlungsfähig eine minderheitsregierung der spd in wiesbaden wäre, egal ob mit oder ohne metzgers stimme. man müsste für alles und jeden einen kompromiss finden dem die linkeoder teile der union/fdp zustimmen würden... das kanns ja auch net sein, drum sind neuwahlen glaube ich das beste, auch wenns dann ne schlappe für die spd geben könnte

Chefbosz · #39 10.03.2008, 16:27

Sie ist als SPD Parteimitglied in den Landtag eingezogen. Da kann man als Fraktion auch eine gewisse Disziplin erwarten das die Entscheidungen mitgetragen werden, ja sogar mitgetragen werden müssen auch mal gegen den eigenen Willen. Das nennt sich dann Konsensfindung.
Sie muss ihr Mandat nicht niederlegen. edith: erst recht nciht weils ein Direktmandat ist, tut sies trotzdem dann aus freier Entscheidung und vielleicht auch dem Wissen ihrer Partei die Regierungsbildung versagt zu haben , was eventuell auch an ihrem Gewissen nagt...
Das ihr das nahe gelgt wird ist doch logisch, sie hat Vertrauen verspielt.
Sie kann doch ihre Ansicht öffentlich äußern, das man dann aber auch mit Konsequenzen leben muss sollte hier doch jedem klar sein. Außerdem erhält sie aus verscheidenen Richtungen auch Rückendeckung. Das diese nicht aus ihrer Fraktion kommt, ist doch wohl auch logisch. Immerhin hat sie das Vertrauen der Fraktion gebrochen
Ich erklärs nochmal. Fraktionen stimmen sich hinter verschlossenen Türen ab, dann wird abgestimmt. Wenn nunplötzlich jemand entgegen diesem Konsens öffentlich agiert muss er mit den Konsequenzen rechnen. Auch wenn die mitunter wie der Pranger erscheinen, so ist eine gewisse Disziplin in den Fraktionen ist unabdingbar, sonst hat man hier gar keien Regierungsmehrheiten mehr und dieses Land wird unregierbar.

Parteien und in den Parlamenten Fraktionen sind nunmal dazu da Interessen zu bündeln und sich auf einen einheitlichen Kurs festzulegen. Wer diesen Kurs nicht mehr miträgt muss halt die Vergünstigungen die er durch die Partei erhalten hat aufgeben.
Ein Abgeordneter ist nunmal im Normalfall auch Parteimitglied.

@Tiger: Neuwahlen? solange bis das Ergebnis stimmt? Das wäre meiner Meinung nach die Bankrotterklärung. Ich denke die Parteien werden sich bewegen müssen. Parlamentarische Demokratie ist nunmal Konsens, der größer aber auch kleiner sein kann. Ob das dann immer zur guten Regierungsfähigkeit und zu guten Ergebnissen führt steht auf nem anderen Blatt. Die Parteien müssen endlich erkennen das es so wie bisher nicht mehr ganz so gut funktioneren kann, 5 Parteiensystem, neue Möglichkeiten aber auch enue Abneigungen. Man sagt doch immer SPD und Union sind sich inzwischen so ähnlich. Warum sollte nicht auch mal schwarz-grün probiert werden. Oder aber eben auch rot-rot-grün. Es geht nunmal nichtmehr dies alles von vornherein auszuschließen.

@Titus: "(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen."

Steht das auch so in der Hessichen Verfassung drinnen? in deinem Part gehts um den Bundestag.

Hab mal geschaut.
Da steht dieser Passus nicht drinnen. (edith ab Art.75)

Titus_Livius · #40 10.03.2008, 17:27

Artikel 72 der Hessischen Verfassung:

Abstimmungsfreiheit und Abstimmungsgeheimnis

Abstimmungsfreiheit und Abstimmungsgeheimnis werden gewährleistet.

Artikel 95

Indemnität der Abgeordneten

Kein Mitglied des hessischen oder eines anderen deutschen Landtags darf zu irgendeiner Zeit wegen seiner Abstimmung oder wegen der in Ausübung seiner Abgeordnetentätigkeit getanen Äußerungen gerichtlich oder dienstlich verfolgt oder sonst außerhalb der Versammlung zur Verantwortung gezogen werden.

Ist meines Erachtens nach eindeutig. Alles andere ist schlichtweg Erpressung von Meinungsgleichheit und hat nichts mit Konsequenzen ziehen zu tun.

**TigerMC** · #41 10.03.2008, 18:40

Zitat von Chefbosz

@Tiger: Neuwahlen? solange bis das Ergebnis stimmt? Das wäre meiner Meinung nach die Bankrotterklärung. Ich denke die Parteien werden sich bewegen müssen. Parlamentarische Demokratie ist nunmal Konsens, der größer aber auch kleiner sein kann. Ob das dann immer zur guten Regierungsfähigkeit und zu guten Ergebnissen führt steht auf nem anderen Blatt. Die Parteien müssen endlich erkennen das es so wie bisher nicht mehr ganz so gut funktioneren kann, 5 Parteiensystem, neue Möglichkeiten aber auch enue Abneigungen. Man sagt doch immer SPD und Union sind sich inzwischen so ähnlich. Warum sollte nicht auch mal schwarz-grün probiert werden. Oder aber eben auch rot-rot-grün. Es geht nunmal nichtmehr dies alles von vornherein auszuschließen.

halt, hier muss ich nen stop schilde setzen, du hast mich missverstanden, zumindest was die weitergehenden ausführungen betrifft. Ich bin ebenso grundsätzlich gegenneuwahlen, vor allem wenn sie als waffe eingesetzt werden um den politischen willen von eins zwei parteichefs aufrechtzuerhalten. ich finds sogar beschämend dass innnerhalb des politischen spektrums manche parteien andereparteien so dämonisieren dass sie lange vorher schon zusamenarbeiten grundsätzlich ausschliessen. als ergebnis haste dann situationen wie die jetzige, weder die eine seite noch die andere ist handlunsgfähig (vor allem wegen dem machterhaltungstrieb einzelner landesfürsten wie koch, ohne ihn wäre eine große koaltion oder jamaica möglich) und bevor sich ein land wie hessen, was als finanzzentrum der republik durchaus eine tragende rolle des landes spielt, 4 jahre handlunsgsunfähig durchwurstelt, lieber nen schnitt, neuwahlen und hoffen dass klarere ergebnisse rauskommen mit neuen politischen leadern

**Wulfnoth** · #42 10.03.2008, 19:37

Es wurde doch gar nicht abgestimmt. Wer vorher seine Meinung groß öffentlich macht muss auch mit der Kritik der eigenen Partei und der eigenen Fraktion über deren gemeinsame Beschlüsse man sich hinweg setzt leben. Letztendlich kann die SPD sie nicht aus dem Parlament trängen, wo du, Titus, den Verfassungsbruch siehst ist mir - wie immer - schleierhaft.
Wer leben in einer Konsensdemokratie und keiner Individualistenstaatsform in der jeder machen kann was er will. Dasselbe gilt auch für die Gesellschaft, deren Spiegelbild der Staat sein sollte.

Titus_Livius · #43 10.03.2008, 20:15

Es kann und darf nicht sein, daß aus parteitaktischen Zwängen das Land (egal ob Bundesland oder Deutschland selbst) im Stillstand verharren.
Immerhin haben die Gewählten die Pflicht, alles für das Wohl des Landes im Auftrage ihrer Wähler zu tun.
Und Genau da ergibt sich der Verfassungsbruch: Heutzutage ist der Abgeordnete in der Pflicht der Partei und nicht mehr in der Pflicht des Wählers und seines eigenen Gewissens.
Das ich das nicht allein so sehe, zeigen bei jeder Wahl die stetig steigenden Zahlen der Nichtwähler. Immerhin zur Zeit die größte aller Parteien.

K. Ropp · #44 11.03.2008, 00:35

Die Abgeordneten sind laut Verfassung bei Abstimmungen nur ihrem Gewissen unterworfen. Wenn also eine SPD-Abgeordnete nicht im Sinne der Partei abstimmt, so kann sie das tun. Und wenn diese Abstimmung nun einmal die Wahl des Ministerpräsidenten bzw. der Ministerpräsidentin ist, dann ist das eben so. oder sollen Abgeordnete bei wichtigen Abstimmungen im Sinne der Partei abstimmen und bei Kleinigkeiten können sie machen, was sie wollen?

**Wulfnoth** · #45 11.03.2008, 06:35

Zitat von Titus_Livius

Es kann und darf nicht sein, daß aus parteitaktischen Zwängen das Land (egal ob Bundesland oder Deutschland selbst) im Stillstand verharren.
Immerhin haben die Gewählten die Pflicht, alles für das Wohl des Landes im Auftrage ihrer Wähler zu tun.
Und Genau da ergibt sich der Verfassungsbruch: Heutzutage ist der Abgeordnete in der Pflicht der Partei und nicht mehr in der Pflicht des Wählers und seines eigenen Gewissens.
Das ich das nicht allein so sehe, zeigen bei jeder Wahl die stetig steigenden Zahlen der Nichtwähler. Immerhin zur Zeit die größte aller Parteien.

Ja wirst du denn in eine Partei hinein geboren? Es ist deine eigene freie Gewissensentscheidung welcher Partei und welcher Fraktion du beitrittst. Wenn du dich für eine Partei/Fraktion entscheiden hast musst du ggf. auch mal Entschlüsse vertreten hinter denen du nicht voll stehst, weil wir nun einmal in einer Konsensgesellschaft leben und dies sich auch in der Staatsform spiegelt.
Wenn dir was wirklich nicht passt und du dich in den fraktionsinternen Gremien nicht durchsetzen kannst bleibt es immer noch an dir entweder einfach anders abzustimmen (ohne großes Trara wie die aus Hessen), oder die Partei/Fraktion zu verlassen.

Im Übrigen haben wir ein sehr gutes Gericht, dass sich mit Verfassungsfragen beschäftigt, wenn ein so offensichtlicher Bruch stattfinden würde wie du immer behauptest hätte dieses bereits eingegriffen. So bleibt es deine subjektive Meinung, die Verfassung würde gebrochen.
Das ist genau wie die Geschichte mit den Leuten die glauben dass ihre Meinungsfreiheit auch gegenüber dem Gemüsehändler gilt.