Historik Forum

[Balduin IV.]

Zitat von Wulfnoth

Ganz großer Fehler!

Warum ein großer Fehler ? Wie ist denn diese Partei...?

mfg
Baldu

[Wulfnoth]

Diese Partei ist ein Zusammenschluss auf Protestwählern und ehemaligen SEDlern bzw. Verlierern der Wende. Sie beschränkt sich auf eine Blockadehaltung zu allen Themen und ist nicht regierungsfähig.

[toblu]

...und in höchstem maße populistisch!

[TigerMC]

aber sie vertritt noch am ehesten die interessen der nicht millionäre...

[Grileg]

Zitat von Wulfnoth

Diese Partei ist ein Zusammenschluss auf Protestwählern und ehemaligen SEDlern bzw. Verlierern der Wende. Sie beschränkt sich auf eine Blockadehaltung zu allen Themen und ist nicht regierungsfähig.

Womit sämtliche falschen Klischees und Vorurteile treffend und kurz zusammengefaßt wurden ... das hätte ja selbst ein Beckstein nicht besser hingekriegt ...

... nur der Populismus (der allen anderen Parteien ja sooo fremd ist) mußte noch nachgeschoben werden.

[Wulfnoth]

Also das mit den SED'lern war wirklich nicht ganz ernst gemeint von mir, denn anders herum kann man die CSU (z.B.) auch als akzeptiertes Aufbangbecken für den rechten Rand sehen.
Das es sich bei den Wählern aber größtenteils um Protestwähler handelt kannst du nicht abstreiten. Gerade im Westen sind es klassische SPD-Wähler die mit der SPD nicht mehr einverstanden sind.
Was die Regierungsunfähigkeit betrifft, so möchte ich von dir wissen weshalb das falsch ist? Es gibt keine Partei im Bundestag deren Programm in der Regierung so unumsetzbar ist wie das der Linkspartei und keine andere Partei hat von vornherein eine Regierungsbeteiligung ausgeschlossen. Was natürlich auch logisch ist, denn sie würden nur Nachteile von einer Regierungsbeteiligung haben.

[Grileg]

Erstmal zu den Protestwählern:
Warum wird das eigentlich unterschwellig immer als etwas "Minderwertiges" abgetan? Wenn ein Wähler mit einem Programm oder einer Partei nicht einverstanden ist - oder sich bei "anderen" besser mit seinen Interessen, Problemen, Nöten aufgehoben fühlt, so steht es ihm völlig frei, dies durch eine Wahlentscheidung kund zu tun!
Und "witzigerweise" werden nur die Wählerströme, die den weniger etablierten Parteien zufließen als "Protestwähler" bezeichnet (minderwertige eben) - Wanderungen z.B. von SPD nach CDU (oder umgekehrt) werden genau so bezeichnet - als Wählerwanderung ...

Dann zur Regierungs-Nichtbeteiligung:
Die hat Gysi schon vor langer Zeit relativiert ... und im Übrigen bezog sich diese Aussage auch auf eine sehr konkrete Wahlsituation. Oder wer hätte sich ernsthaft ein Trio Schröder/Lafontaine/Fischer vorstellen können - oder gewünscht? Na gut - wäre immer noch verlockender gewesen, als Merkel/Stoiber/Münte ... sogar ohne Stoiber ...
Ernsthaft ... die Nichtbeteiligung war eine klare Ansage - es gibt hier nicht einen einfachen "Mehrheitsbeschaffer", ohne grundlegende Wende in einigen SPD-Standpunkten (z.B. Hartz IV). Von einer CDU/CSU/PDS-Konstellation brauchen wir wohl gar nicht erst reden.

Aber manchmal frag ich mich schon, warum Platzeck so schnell krank werden mußte ...

Und was die Programmumsetzung betrifft:
Da gibt es genügend Punkte, die man durchaus umsetzen könnte - zumal sie sogar in verschiedenen Nachbarländern Usus sind (z.B. Mindestlöhne/Vermögenssteuer u.ä.) sowie Punkte, die sich mittlerweile auch andere Parteien "zu eigen" gemacht haben bzw. bei denen die Kluft zu manchen anderen (Etablierten!) gar nicht so groß ist (z.B. Kinderbetreuung/Militärdienst/Bildungswesen etc.). Und es gibt Dinge, die sich so nicht umsetzen lassen werden, wie sie heute im Programm stehen ...

Aber nenn mir doch im Gegenzug mal eine Partei, die in den letzten 30 Jahren ihr Programm umgesetzt hätte Soweit ich mich erinnern kann, sind sowohl Programme (zumindest die veröffentlichten), als auch Wahlversprechen (nein, eher selten identisch) doch dann immer sogenannten "Sachzwängen" zum Opfer gefallen - oder irre ich mich hier?

... und nur, weil mal eine Partei eine Umverteilung von oben nach unten als Idee hat, statt wie die anderen seit Jahrzehnten eine von unten nach oben zu praktizieren - muß ich sie weder als Spinner noch Extremisten abtun!

[Wulfnoth]

Warum wird das eigentlich unterschwellig immer als etwas "Minderwertiges" abgetan? Wenn ein Wähler mit einem Programm oder einer Partei nicht einverstanden ist - oder sich bei "anderen" besser mit seinen Interessen, Problemen, Nöten aufgehoben fühlt, so steht es ihm völlig frei, dies durch eine Wahlentscheidung kund zu tun!

Ich definiere Protestwähler anders. Protestwähler können sich nicht mit dem Programm der Partei indentifizieren, die sie wählen sondern sie können sich mit keiner anderen Partei indentifizieren, arbeiten also nach Ausschlussprinzip. Weiterhin sind Protestwähler Leute die nicht wollen dass die von ihnen gewählte an die Macht kommt sondern dass für die anderen Parteien ein Zeichen gesetzt wird.

Dann zur Regierungs-Nichtbeteiligung:
Die hat Gysi schon vor langer Zeit relativiert ... und im Übrigen bezog sich diese Aussage auch auf eine sehr konkrete Wahlsituation. Oder wer hätte sich ernsthaft ein Trio Schröder/Lafontaine/Fischer vorstellen können - oder gewünscht? Na gut - wäre immer noch verlockender gewesen, als Merkel/Stoiber/Münte ... sogar ohne Stoiber ...
Ernsthaft ... die Nichtbeteiligung war eine klare Ansage - es gibt hier nicht einen einfachen "Mehrheitsbeschaffer", ohne grundlegende Wende in einigen SPD-Standpunkten (z.B. Hartz IV). Von einer CDU/CSU/PDS-Konstellation brauchen wir wohl gar nicht erst reden.

Ich frage mich was sich daran mittelfristig ändern soll?
Bietet die Linkspartei alternativen zu Hartz IV. an?

... und nur, weil mal eine Partei eine Umverteilung von oben nach unten als Idee hat, statt wie die anderen seit Jahrzehnten eine von unten nach oben zu praktizieren - muß ich sie weder als Spinner noch Extremisten abtun!

Ich sehe nicht wie eine solche Umverteilung ohne Ungerechtigkeiten ablaufen soll.

[Grileg]

Zitat von Wulfnoth

Ich frage mich was sich daran mittelfristig ändern soll?
Bietet die Linkspartei alternativen zu Hartz IV. an?

Daran kann sich schon bei der nächsten Bundestagswahl einiges ändern, falls Beck nicht scharf auf eine 2. Runde "Große Koalition" ist
Und die Position ist klar - Hartz IV soll weg - weg z.B. von einer absoluten Gleichbehandlung aller Erwerbslosen (also - ohne Berücksichtigung individueller "Vorleistungen"); eine Position, die ich auch schon aus anderen Reihen gehört habe ...
... deswegen muß man ja nicht unbedingt die organisatorische Zusammenlegung der Bearbeitung von ALG und Sozialhilfe rückgängig machen.
Und nun mal ehrlich ... was hat Hartz IV denn arbeitsmarktpolitisch gebracht? Was ist denn rausgekommen aus den großen Versprechungen? Absolut nichts!
Stattdessen muß sich jeder Arbeitslose nach Ablauf der ALG I - Frist behandeln lassen, als hätte er nie gearbeitet und wäre zeitlebens nur assozial aus Überzeugung gewesen ...

Zitat von Wulfnoth

Ich sehe nicht wie eine solche Umverteilung ohne Ungerechtigkeiten ablaufen soll.

Muß sie ja auch nicht zwingend! Die laufende Umverteilung von unten nach oben ist ja auch nicht frei von Ungerechtigkeiten! Und insofern wäre es sozusagen nur eine Art "ausgleichender Gerechtigkeit".

[Wulfnoth]

Andersherum was hat Hartz IV. soviel schlimmer gemacht.

ich gestehe, ich komme aus einer Familie von Selbstständigen. Arbeitslos werden existiert in meinem persönlichen Wortschatz noch nicht einmal.

Ich sehe es aber so, dass man nicht gezwungen wird sich arbeitslos zu melden bzw. natürlich lässt es sich meistens nicht vermeiden aber gezwungen wird man nicht. Wenn man dann aber Geld vom Staat bekommt muss man auch die Hosen runterlassen. Die Sozialgelder sind ja kein Topf aus dem man sich einfach bedienen kann. Eine asoziale Behandlung kann ich da nicht feststellen.

[Grileg]

Zitat von Wulfnoth

ich gestehe, ich komme aus einer Familie von Selbstständigen. Arbeitslos werden existiert in meinem persönlichen Wortschatz noch nicht einmal.

Und ich drück Dir auch ganz fest die Daumen, daß das die nächsten 50 Jahre auch immer so bleiben möge!
Daß keine Insolvenz Deine Lebensplanung beeinflussen möge - keine Scheidung Deine Ersparnisse frißt oder Deine Gesundheit aufzehrt - keine Umwälzung (wie eine Wiedervereinigung) völlig neue Umstände schafft!
Oder anders formuliert - mögen all Deine jugendlichen Träume wahr werden! Laß uns diesen Punkt einfach in 50 Jahren weiter diskuttieren ...

Zitat von Wulfnoth

Andersherum was hat Hartz IV. soviel schlimmer gemacht.
....
Wenn man dann aber Geld vom Staat bekommt muss man auch die Hosen runterlassen. Die Sozialgelder sind ja kein Topf aus dem man sich einfach bedienen kann. Eine asoziale Behandlung kann ich da nicht feststellen.

Gegen das Hosen herunterlassen wäre nicht mal was zu sagen ... aber das bücken müssen ... und Backen spreizen - das ist seit Hartz IV neu!!!
Vergleich doch einfach mal die "alten" Regularien, Voraussetzungen und "Ansprüche" bei Arbeitslosenhilfe / Sozialhilfe mit den Hartz IV - Regeln. Dann weißt Du, was ich meine.

Und ich sehe jemanden, der 20 ... 30 ... 40 Jahre einen u.U. recht erklecklichen Beitrag in eine Arbeitslosenversicherung gezahlt hat (gesetzlich mußte!) eben "anders", als einen 25-jährigen Fixer, der seit dem Ende des Schulschwänzens noch nie einen Cent selbst verdient hat; sogar anders, als den am Ende bankrotten Selbständigen, der nie einen Cent in allgemeine Sozialkassen eingezahlt, oft selbst auf Altersvorsorge verzichtet - stattdessen lange Zeit gut bis sehr gut gelebt hat ... und dann auch bei der Grundsicherung die Hand aufhält.

[Wulfnoth]

Gegen das Hosen herunterlassen wäre nicht mal was zu sagen ... aber das bücken müssen ... und Backen spreizen - das ist seit Hartz IV neu!!!
Vergleich doch einfach mal die "alten" Regularien, Voraussetzungen und "Ansprüche" bei Arbeitslosenhilfe / Sozialhilfe mit den Hartz IV - Regeln. Dann weißt Du, was ich meine.

Und ich sehe jemanden, der 20 ... 30 ... 40 Jahre einen u.U. recht erklecklichen Beitrag in eine Arbeitslosenversicherung gezahlt hat (gesetzlich mußte!) eben "anders", als einen 25-jährigen Fixer, der seit dem Ende des Schulschwänzens noch nie einen Cent selbst verdient hat; sogar anders, als den am Ende bankrotten Selbständigen, der nie einen Cent in allgemeine Sozialkassen eingezahlt, oft selbst auf Altersvorsorge verzichtet - stattdessen lange Zeit gut bis sehr gut gelebt hat ... und dann auch bei der Grundsicherung die Hand aufhält.

Ich könnte jetzt im Gegenzug aber sagen, dass du mit deinem Beitrag zur Arbeitslosenversicherung dein ALG I verdient hast währen der Fixer und der Selbstständige sofort ALG II beziehen werden.
Ich möchte damit nichts schönreden und auch nicht bestreiten dass es eine gewaltige Schieflage gibt aber ich finde es auch logisch, dass jeder Arbeitslose nach einiger Zeit gleich behandelt wird und kein Unterschied gemacht wird "nur weil der eine mal gearbeitet hat". Das System hat ja auch die Mittel um Faulheit beim Fixer zu bestrafen.

Und ich drück Dir auch ganz fest die Daumen, daß das die nächsten 50 Jahre auch immer so bleiben möge!
Daß keine Insolvenz Deine Lebensplanung beeinflussen möge - keine Scheidung Deine Ersparnisse frißt oder Deine Gesundheit aufzehrt - keine Umwälzung (wie eine Wiedervereinigung) völlig neue Umstände schafft!
Oder anders formuliert - mögen all Deine jugendlichen Träume wahr werden! Laß uns diesen Punkt einfach in 50 Jahren weiter diskuttieren ...

Was ich damit sagen wollte ist eigentlich, dass ich es als gütigen Umstand betrachte in einem Land mit ausgeprägtem Sozialsystem zu leben über den ich mich auch sehr freue. Allerdings sehe ich nicht wie ich Forderungen an den Staat stellen kann die über das Existenzminimum hinausgehen.

Oder anders gesagt ich sehe das ganze Problem sehr distanziert. In meiner Familie sind alle selbstständig, haben bis zum Umfallen gearbeitet oder sind in Rente. Deshalb ist das Arbeitsamt sehr weit weg für mich.

[toblu]

ich hab das gefühl dieses wochenende werden sehr ähnliche themen parallel in mehreren threads diskutiert

in dem fall kann ich wulfnoth aber nur unterstützen:

ich will jetzt nicht alle arbeitslosen diffamieren (ich kenne arbeitslosigkeit leider aus meiner eigenen familie und bin durchaus nicht der meinung, dass sie nur auf faulheit zurückzuführen ist), aber hartz4 ist trotzdem eine im ansatz völlig korrekte reform

als arbeitsloser hat man schlicht und ergreifend keinen anspruch auf staatliche unterstützung, die über das absolute existenzminimum hinausgeht
und selbst dieser anspruch ist für mich zwingend an eine vollständige offenlegung der eigenen finanziellen situation gebunden
wer ansprüche hat, muss auch in der lage sein, diese der gesellschaft gegenüber zu begründen!

und um nochmal mit einem irrtum aufzuräumen:
als arbeitender zahlst du nicht in deine eigene private arbeitslosenversicherung, sondern direkt für den lebensunterhalt der aktuellen arbeitslosen
so gesehen spielt es keine rolle, ob du 5 oder 25 jahre gearbeitet hast - dein arbeitslosengeld bekommst du nicht aus dem geld, dass du bisher gezahlt hast sondern aus den abgaben der aktuell erwerbstätigen

[Grileg]

Zitat von Wulfnoth

Was ich damit sagen wollte ist eigentlich, dass ich es als gütigen Umstand betrachte in einem Land mit ausgeprägtem Sozialsystem zu leben über den ich mich auch sehr freue. Allerdings sehe ich nicht wie ich Forderungen an den Staat stellen kann die über das Existenzminimum hinausgehen.

Und genau da schließt sich der Kreis zum ursprünglichen Thema ...
... nämlich an dem Punkt, daß diese ehemals ausgeprägten Sozialsysteme immer weiter ausgehöhlt bzw. zerschlagen werden - und Existenzminima (im Gegensatz zu Preisentwicklung und Staatsquoten) stets nach unten neu definiert werden. Zumindest von den beiden großen "Volksparteien".

Gleichzeitig hat dieser Staat aber anscheinend genügend Mittel, z.B. Superreichen Steuergeschenke zu machen, seine Streitkräfte am Hindukusch einzusetzen oder Abgeordnete ihre Einkünfte selbst bestimmen zu lassen ... um nur ganz wenige Beispiele (und vielleicht nicht mal die schlimmsten) zu nennen.

Zitat von Wulfnoth

Oder anders gesagt ich sehe das ganze Problem sehr distanziert. ...

Und ich kann mir den Luxus leisten, bei meiner Meinung sowohl meine Erfahrungen als Angestellter, leitender Angestellter, Arbeitsloser, Selbständiger und Rentner hautnah zugrunde zu legen ...

edit:
@toblu
Mir sind die Unterschiede zwischen Umlageverfahren und kapitalgedeckten Verfahren schon bewußt. Genau deswegen betrachte ich ja Änderungen der Bemessungsgrößen und Rechtsansprüche bei Umlageverfahren (ALV, RentenV) als älterer Mensch vielleicht anders, als jemand, der erst beginnt - irgendwann - evtl. etwas einzuzahlen ...

[toblu]

dass der sozialstaat mal jedem arbeitslosen ein schönes leben und rentnern einen ruhestand im überfluss schenken konnte (mal überspitzt formuliert), ist ja wohl überhaupt kein grund dafür, dass er jetzt dazu verpflichtet wäre

die politik, die jahrzentelang von allen (volks)parteien betrieben wurde, ist maßgeblich an vielen gegenwärtigen problemen schuld, da man in unserem politischen system des dauerwahlkampfes nie auf nachhaltige finanzpolitik gedacht hat - in totalem missverständnis damaliger wirtschaftstheorien wie dem keynesianismus

edit bzgl edit:
ums mal zuzuspitzen:
meiner meinung nach hat kein bürger überhaupt irgendwelche ansprüche, die über die folgenden hinausgehen:
- materielle grundvorsorgung
- gesundheitliche versorgung
- schulische ausbildung (inklusive universität(!))
- und natürlich auf all seine grundrechte

kann sein, dass ich was vergessen hab, aber auf jeden fall bestehen finanziell keine ansprüche, die über diese punkte hinausgehen
für alles weitere muss jeder mensch selbst sorgen
und wenn er arbeitet, sollte er das eigentlich auch aus eigener kraft können - während er arbeitet!