Historik Forum

[Wulfnoth]

Kanzlerin Merkel war jetzt zu einem Not-OP-Besuch in Polen um die Beziehungen halbwegs zu retten.

Bei uns in den Medien werden für die schlechten Beziehungen immer die Polen und vor allem die beiden Zwillinge dort in der Regierung verantwortlich gemacht und es dürfte auch außer Frage stehen, dass sie zum guten Teil dafür verantwortlich sind, dass auf politischer Ebene dicke Luft herrscht.

Aber müssen wir uns nicht mal selber an die Nase fassen und über unser eigenes Handeln nachdenken. Wir neigen immer dazu die Beziehungen zu Polen auf die leichte Schulter zu nehmen und über den Mißmut jenseits der Oder zu lächeln.
Für uns ist die Preußische Treuhand mehr eine Lachnummer, für die Polen sind sie zumindest ein ernsthaftes Ärgernis. Sollte man sowas vielleicht ernster nehmen?
Wir als reicher und inzwischen halbwegs emanzipierter Staat können es uns leisten das amerikanische Raketenabwehrsystem zu kritisieren aber können wir deshalb Polen vorschreiben, dass sie es auch ablehnen sollen? Für Polen ist Russland immer noch mehr eine Gefahr, Polen ist erst seit knapp 15 Jahren aus dem Ostblock raus und noch nicht so lange in NATO und EU.

Sollten wir vielleicht die Schuld für die schlechten Beziehungen zu Polen auch bei uns suchen und vielleicht auch darüber nachdenken wieso es zu einem neuen und einem alten Europa kommen konnte und was das alte Europa gegen diese Teilung tun kann?

Vielleicht sollte man etwas mehr Taktgefühl zeigen, gegenüber dem autokratischen Russland kann man das ja anscheinend auch.

[Jan]

Naja, das deutsch-polnische Verhältnis ist ja immer etwas schwierig, das liegt einerseits in historischen Fakten begründet, andererseits aber auch im nationalistisch-populistischen Verhalten einiger polnischer Regierungsvertreter.

Besonders als Schröder die Beziehungen zu Moskau pfelgte und verbesserte, regte sich Unmut in Polen, verständlich zumal Polen damit keine wirklichen guten Erfahrungen gemacht hat, diesen Unmut muss man natürlich schmälern.
Man muss aber auch die beiden Positionen sehen, Polen ist ein wirtschaftlich eher schwaches Land und braucht Deutschland, auch als Gegengewicht zu Russland, daher sollten sich die Kzcschy....naja, diese Zwillinge da nicht ganz so provokant zeigen.

Darüber hinaus muss Deutschland an guten Beziehungen zu Polen interessiert sein, schon um möglicher Weise bei dem Erhalt deutscher Kultur in Polen zu helfen.

[Homer]

Die einzigen die immoment schuld an der schlechten Beziehungen zwischen Deutschland und Polen sind ja wohl diese beiden Polen Zwillinge. Solange diese Regierung weiterhin an der Macht ist wird nach meiner Meinung nix besser ich glaube eher schlechter. Der größte Witz von den beiden wahr ja wohl das sie unserer Regierung vorgeworfen haben eine Polenfeindlichepolitik zu machen klar aber im eigenen Land ne schöne Antideutschepolitik machen kein Wunder das die Beziehung so schlecht ist.

[Wulfnoth]

Ich habe ja in meinem Eingangsbeitrag geschrieben, dass die beiden sicherlich nicht unbeteiligt an den schlechten Beziehungen sind aber deine Haltung ist genau die, die ich oben auch kritisiere.

Im Moment klagt ein deutscher Verein vor dem europäischen Gerichtshof auf Schadensersatz von Polen für das was nach dem zweiten Weltkrieg passiert ist obwohl die Polen für die polnische Westverschiebung nun wirklich überhaupt nichts können. Nur gegen Russland kann man ja keine Schadensersatzansprüche durchsetzen. Bei uns wird das Thema Preußische Treuhand totgeschwiegen oder belächelt anstatt mal zu sehen wie ernst das ist.

Oder ein Lammert der in Warschau in einer Ausstellung fehlende deutsche Untertitel bemängelt. Wenn ein Spanier fehlende spanische Untertitel in Berlin bemängeln würde, wäre ich auch verärgert.

Oder eine Erika Steinbach die von einem Fettnämpfchen ins nächste rurtscht und nebenbei auch noch für die CDU (die Partei der Kanzlerin) im Bundestag sitzt.

Diese Liste lässt sich endlos fortführen und ich finde eben dass wir es uns zu leicht machen wenn wir alle Schuld bei den Polen und ihrer Regierung suchen.

[Jan]

Naja, die Problematik mit der Treuhand ist ja folgendes:
Was soll der deutsche Staat denn machen, die Treuhand ist ja nun keine staatliche Institution, von daher meine ich, dass eine groß angelegte Debatte nichts bringt.
Dazu kommt, dass man ja einige Punkte, die die Treuhand vertritt, durchaus nachvollziehen kann, und ich denke auch, dass es viele Deutsche gibt, die dem Gedanken an "Schadenersatz" einiges abgewinnen können.
Ich persönlich würde lieber sehen, wenn wir die Sache mit Polen auf sich beruhen lassen und so wieder Deutschlands Rolle als große Friedensmacht aufzeigen könnten, die wir ja de facto sind, meiner Meinung nach, siehe die friedenserzwingenden Missionen im Ausland.

[Scipio]

Was soll ich sagen, die Beziehungen werrden erst wieder sich normalisieren, wenn die letzten Menschen, die noch in den Ostgebieten geboren wurden, gestorben sind. So hat die Familie meines Vater seit 45 nie wieder Polen und Tschechien betreten. Und Sie werden das auch in Zukunft nicht tun.

[Wulfnoth]

Was soll der deutsche Staat denn machen, die Treuhand ist ja nun keine staatliche Institution, von daher meine ich, dass eine groß angelegte Debatte nichts bringt.

Das ist eben unsere Sicht der Dinge, trotzdem kann ich verstehen wenn man sich in der Richtung manchmal deutlichere Worte aus der Politik wünschen würde als ein lapidares "Wir untersützen das nicht".
Der Staat besitzt nun einmal wirklich Mittel und Wege.

Dazu kommt, dass man ja einige Punkte, die die Treuhand vertritt, durchaus nachvollziehen kann, und ich denke auch, dass es viele Deutsche gibt, die dem Gedanken an "Schadenersatz" einiges abgewinnen können.

Frei nach dem Motto die Polen müssen für die Taten der Russen bluten. Na das nenn ich mal gerecht.
Das ist doch nichts als gierige Geldmacherei mit politischem Anstrich.

Wie gesagt ich zähle das nur mal auf um zu zeigen, dass man auch mal bei uns schauen kann was die Beziehungen so verschlechtert...

[Wulfnoth]

Zitat von Scipio

Was soll ich sagen, die Beziehungen werrden erst wieder sich normalisieren, wenn die letzten Menschen, die noch in den Ostgebieten geboren wurden, gestorben sind. So hat die Familie meines Vater seit 45 nie wieder Polen und Tschechien betreten. Und Sie werden das auch in Zukunft nicht tun.

Nicht alle Menschen die geflohen sind sind so verbohrt.

Verwandte von mir haben nach der Wende ihr verostetes Polnisch aufgefrischt und haben einen Polenbesuch gemacht, inklusive ihres früheren Zuhause und wurden durchweg freundlich empfangen. Es kommt eben auch immer drauf an mit welcher Einstellung man hinfährt.

Und so lange die Erben der Erben der Erben noch weiterklagen um Geld rauszupressen normalisiert sich da auch nichts. Die Leute die im Erwachsenenalter vertrieben wurden sind größtenteils schon verstorben oder zumindest sehr sehr alt.

[Scipio]

Zitat von Wulfnoth

Nicht alle Menschen die geflohen sind sind so verbohrt.

Verwandte von mir haben nach der Wnde ihr verostetes Polnisch aufgefrischt und haben einen Polenbesuch gemacht, inklusive ihres früheren Zuhause und wurden durchweg freundlich empfangen. Es kommt eben auch immer drauf an mit welcher Einstellung man hinfährt.

Und so lange die Erben der Erben der Erben noch weiterklagen um Geld rauszupressen normalisiert sich da auch nichts. Die Leute die im Erwachsenenalter vertrieben wurden sind größtenteils schon verstorben oder zumindest sehr sehr alt.

Nein, du verstehst mich falsch. Sie haben keine Rachegefühle noch wollen Sie Entschädigung haben. Sie haben auch polnische Freunde,etc, aber Sie möchten Polen einfach nicht betreten.

[Wulfnoth]

Zitat von Scipio

Nein, du verstehst mich falsch. Sie haben keine Rachegefühle noch wollen Sie Entschädigung haben. Sie haben auch polnische Freunde,etc, aber Sie möchten Polen einfach nicht betreten.

Bezog sich jetzt auch nicht ausschließlich auf deine Verwandten sondern allgemein auf viele Vertriebene.
Man nutzt zwar die neuen Klagemöglichkeiten die sich durch die EU ergeben aber mehr eben auch nicht.
Diese Einstellung verstehe ich nicht.

Polen sollte sich erstmal mit seiner eigenen Vergangenheit beschäftigen und diese Aufarbeiten. Dazu gehört auch die imperialistisch, rassistisch-antisemitisch, kriegerische Phase zwischen den Weltkriegen.

Und selbst wenn Polen für die Westverschiebung nichts kann - durchgeführt wurde die Vertreibung und Deportationen aber durch Polen.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

Polen sollte sich erstmal mit seiner eigenen Vergangenheit beschäftigen und diese Aufarbeiten. Dazu gehört auch die imperialistisch, rassistisch-antisemitisch, kriegerische Phase zwischen den Weltkriegen.

Und selbst wenn Polen für die Westverschiebung nichts kann - durchgeführt wurde die Vertreibung und Deportationen aber durch Polen.

Danke für diesen absolut sinnvollen Beitrag zum Thema....

[kobra]

Sollten wir vielleicht die Schuld für die schlechten Beziehungen zu Polen auch bei uns suchen und vielleicht auch darüber nachdenken wieso es zu einem neuen und einem alten Europa kommen konnte und was das alte Europa gegen diese Teilung tun kann?

Prinzipiell vertrete ich die Auffassung, dass die die Bundesrepublik Deutschland sich in den vergangenen Jahrzehenten, insbesondere seit der Ära Brandt, mehr als ausreichend um eine Verständigung mit Polen bemüht hat.
(Warschauer Vertrag, Zwei plus Vier Vertrag,
Deutsch-Polnischen Grenzvertrag, usw...)

Die historisch begründeten Ängste Polens zwischen den "Giganten" Russland und Deutschland wieder einmal zermahlen zu werden, und die Erkenntnis das als einzige Schutzmacht die USA relevant ist verhindern eine tatsächliche innereuropäische Einigung.
Die USA sind aus machtpolitischen Erwägungen einem geeinten und somit konkurrenzfähigen Europa negativ gesonnen, was sich deutlich während des Irak Feldzuges (Altes morbides Europa... Hoffnung auf das neue Europa...) aber auch in der Unterstützung eines türkischen EU Beitrittes widerspiegelt.

Frei nach dem Motto die Polen müssen für die Taten der Russen bluten. Na das nenn ich mal gerecht.

Nunja, abgesehen von den polnischen Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung zwischen den beiden Weltkriegen, wurde die Aussiedlung der Deutschen nach Beendigung des Wk II mit großer Brutalität von "Polen" durchgeführt.

Zitat:
Zitat von mozart
Polen sollte sich erstmal mit seiner eigenen Vergangenheit beschäftigen und diese Aufarbeiten. Dazu gehört auch die imperialistisch, rassistisch-antisemitisch, kriegerische Phase zwischen den Weltkriegen.

Und selbst wenn Polen für die Westverschiebung nichts kann - durchgeführt wurde die Vertreibung und Deportationen aber durch Polen.

Danke für diesen absolut sinnvollen Beitrag zum Thema....

Diesen Beitrag erachte ich durchaus als sinnvoll. Weil Polen durch das Deutsche Reich viel Leid erfuhr, werden die polnischen Verbrechen dadurch keineswegs geschmälert.
Eine krittische Aufarbeitung dieser leidvollen polnisch-deutschen Geschichte ist die Grundvorraussetzung einer so hoffentlich baldig entstehenden Völkerfreundschaft und tut besonders einflussreichen chauvinistischen Kreisen in Polen Not.


Grußkobra

[Wulfnoth]

Prinzipiell vertrete ich die Auffassung, dass die die Bundesrepublik Deutschland sich in den vergangenen Jahrzehenten, insbesondere seit der Ära Brandt, mehr als ausreichend um eine Verständigung mit Polen bemüht hat.
(Warschauer Vertrag, Zwei plus Vier Vertrag,
Deutsch-Polnischen Grenzvertrag, usw...)

Man kann politisch nicht immer auf Sachen bauen die Jahrzehnte zurück liegen. Man muss sich dauerhaft bemühen. Die Beispiele von mir bleiben im übrigen trotzdem bestehen.
Ich will ja auch garnicht leugnen, dass Deutschland viel getan hat und ich möchte hier auch Deutschland nicht die Schuld geben - wieso auch? Trotzdem glaube ich dass wir manche Sachen hier einfach auf die leichte Schulter nehmen. Das was da z.B. gerade verhandelt wird vorm europ. Gerichtshof kann eine immense Schadensersatzforderung nach sich ziehen.

Nunja, abgesehen von den polnischen Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung zwischen den beiden Weltkriegen, wurde die Aussiedlung der Deutschen nach Beendigung des Wk II mit großer Brutalität von "Polen" durchgeführt.

Ich habe im Zusammenhang von der Westverschiebung gesprochen und die wurde im wesentlichen von Stalin vorangetrieben. Die Polen haben sich auch nicht freiwillig aus dem Osten umsiedeln lassen. Außerdem kann man die polnische Regierung wirklich nur als Marionettenregierung Stalins bezeichnen.
Fakt ist dass die Westverschiebung und die Vertreibung der Deutschen nicht auf polnischem Mist gewachsen ist und was eventuelle Rachegelüste bei den Polen während der Vertreibung betrifft. Nunja ich denke da waren die Deutschen alles andere als unschuldig, auch wenn Rache natürlich abzulehnen ist, was trotzdem nicht verhindert dass sie zutiefst menschlich ist.

Diesen Beitrag erachte ich durchaus als sinnvoll. Weil Polen durch das Deutsche Reich viel Leid erfuhr, werden die polnischen Verbrechen dadurch keineswegs geschmälert.
Eine krittische Aufarbeitung dieser leidvollen polnisch-deutschen Geschichte ist die Grundvorraussetzung einer so hoffentlich baldig entstehenden Völkerfreundschaft und tut besonders einflussreichen chauvinistischen Kreisen in Polen Not.

Ich denke das Polen noch genug damit zu tun hat seine kommunistische Vergangenheit aufzuarbeiten, das ist zeitnäher und drängender und das haben wir Deutschen bisher auch noch nicht geschafft.
Natürlich muss eine Aufarbeitung stattfinden aber das was mozart da beschreibt hat absolut nichts mit deutsch-polnischen Beziehungen sondern mehr mit polnisch-russischen Beziehungen zu tun. Die imperialen Tendenzen zeigten sich ja vor allem im polnisch-sowjetischen Krieg.
Dass die Polen im 2. Weltkrieg massiv beim Holocaust geholfen haben oder ihn zumindest nicht verhindert haben ist nun wirklich kein Thema in der deutsch-polnischen Beziehung.
Worum es mozart vielmehr ging war darauf hinzuweisen, dass die Polen ja auch ganz böse sind und wir deshalb keine große Rücksicht nehmen müssen.
So habe ich das zumindest verstanden und ich sehe nicht wieso man sonst so etwas in diesem Thema schreiben sollte und da das nicht sonderlich produktiv ist kam mein Kommentar dazu.

Danke für die Zustimmung Kobra

@Wolf

Ich denke schon das eine aufarbeitung der polnischen Verbrechen an deutschen wichtig ist für eine zukünftige Zusammenarbeit auf europäischer Ebene.

Als Beispiel. Voraussetzung für deutsch-israelische Beziehungen war, dass Israel uns vertraut hat. Diese sVertrauen haben wir uns erarbeitet, indem wir unsere Vergangenheit intensiv aufgearbeitet haben und gezeigt haben, dass uns wirklich etwas daran liegt.

Im Falle Polen sehe ich dies auch als Voraussetzung. Deshalb bin ich z.b. auch IM MOMENT noch gegen ein gemeinsames Zentrum gegen Vertreibung. Im moment sehe ich einfach nicht den Willen, eigene Verbrechen zu bearbeiten ohne gleich mit der Revisionismus-Keule um sich zu schlagen.