Historik Forum

[Wulfnoth]

In der SPD wird die Frage über eine Überarbeitung der Agenda 2010 für den Machtkampf zwischen Parteichef und Vizekanzler missbraucht und in der Union spielen einige das Spiel im allgemeinen Linkstrend der Republik mit.
Das Erbe der schröder'schen Hartz-Reformen wirft auch zwei Jahre nach dem Ende seiner Kanzlerschaft noch einen sehr deutlichen Schatten auf die deutsche Innenpolitik.
Dabei geht es ja im Wesentlichen um die Frage ob man jetzt angesichts des wirtschaftlichen Aufschwungs unbequeme Reformen im Sinne der Umfragewerte zurücknehmen darf. Die Linkspartei sagt natürlich ja, die SPD streitet sich und die CDU könnte es sich in Teilen prinzipiell vorstellen, die Grünen natürlich sowieso.
Ohne Zweifel waren die Hartz-Reformen aber auch die gesamter schröder'sche Amtszeit ein heftiger Schlag für den deutschen Sozialstaat. Mit Riester war plötzlich die Rente nicht mehr sicher, das ALG I wurde auf 12 bzw. maximal 18 Monate begrenzt und de Langeitarbeitslosen wurden mit den Sozialhilfeempfängern in einen Topf geworfen.

In diesem Forum geht ja keiner auf Wählerfang und deshalb möchte ich hier mal die Frage stellen:
Sollte man die Agenda (in Teilen) im Angesicht des wirtschaftlichen Aufschwungs zurück nehmen?
Eine dermaßen wichtige Frage sollte man eigentlich mal ausdiskutieren.

Meiner Meinung nach Nein. Wenn die SPD das wirklich ernsthaft umsetzen will wird es das erste Mal sein, dass ich nicht die SPD wähle, sondern CDU oder FDP.
Die Statistiken beweisen dass eine Erhöhung der Bezugsdauer eine Investition in die Arbeitslosigkeit darstellen und nicht dagegen. Zur Droge Arbeitslosengeld gab es diese Woche einen sehr guten Artikel im SPIEGEL. Wer interesse hat für den zitiere ich gern mal ein wenig.
Der Zusammenschluss von Langzeitarbeitslosen und Sozialhilfempfängern war sicherlich hart aber irgendwie auch gerecht. Warum sollte ein langzeitarbeitsloser Akademiker mehr Geld kriegen als die Hausfrau in Huchting mit 6 Kinder, die gar nicht arbeiten kann. Das haben die Linkspopulisten sowieso schön geschafft zu verklären, denn wer vorher schon Sozialhilfe bezog für den war Hartz IV. sogar eine Aufstockung der Bezüge.
Sicher beim Arbeitsamt ist der Ton rau geworden, ich hab da auch meine unliebsamen Erfahrungen gemacht aber letzendlich will man ja vom Staat Geld haben, da muss man auch ein wenig was ertragen oder sich eben abmelden. Ich hab mich dann gegen die 150€ Kindergeld entschieden.
Wie sagte mein Onkel so schön, des einen Freud ist des anderen Leid. Er muss ja immerhin diese immens hohen Beträge in die Arbeitslosenversicherung einzahlen (bei mir is es ja nur der Arbeitsgeberregelsatz) damit andere es rausbekommen.

Ich teile Deine Meinung.
Was die Politik derzeit betreibt, ist reiner Populismus.

Arbeitslosengeld soll und darf keine Grundversorgung sein, sondern muß eine "Versicherung" sein, die ein Existenzminimum beinhaltet.
Das schließt für mich zum Beispiel Alkohol und Zigaretten nicht ein.

Die Hartz4 Reformen waren ein Schritt in die richtige Richtung.

[Wulfnoth]

Vor allem weil eine Verlängerung des Arbeitslosengeldes ja keinen Erfolg bringt. Entweder man findet einen Job weil man die nötigen Qualifikationen hat oder man findet keinen und rutscht dann eben auf Staatskosen später auf Hartz IV ab.
1 Jahr ist eine sehr lange Zeit.

[TigerMC]

bin für eine rücknahme der hartz4 gesetze, vor allem bin ich für eine längere bezugsaduer von arbeitslosengeld1 und zwar generell und ebenso bin ich für eine anhebung der hartz4 sätze.
Ebenso halte ich das prinzip fördern und fordern für staatlich anerkannte willkür in ämtern, ohne jegliche verhaltensstandarts der amtsträger und vor allem ohne nennenswerte rechtliche grundlage zum anfechten von urteilen die einen betreffen

Bsp. jemand der eine eingliederungs"vereinbarung" unterschreibt, gewzungenermassen, denn man kann kein nein sagen, kann in dortmund verdonnert werden pro ,onat 4 bewerbungen zu schreiben aber in berlin zu 25, da ist keinerlei standart, liegt im ermessen des arbeitsberater (zumeist gefühlte sadisten)

[toblu]

dein frust über die gefühlte (und zum teil sicherlich auch vorhandene) willkühr der behörden ist in meinen augen aber überhaupt kein argument gegen die sehr guten begründungen von wulfnoth und novalis (die ich uneingeschränkt teile)

versuch doch mal bitte nachvollziehbar zu erklären, wo - über gewisse einzelschicksale hinaus - der vorteil von längerem ALG I oder gar der rücknahme der hartzIV-gesetze läge, dem nicht zuletzt auch gigantische kosten entgegenstehen

[Wulfnoth]

Ich denke da liegen zwei vollkommen unterschiedliche Philosophien zu Grunde. Tiger hatte seine Ansichten dazu mal irgendwann in Bezug auf Argentinien erläutert.
Überspitzt gesagt ist für ihn Staatsverschuldung irrelevant weil der Staat laut ihm sowieso nie pleite gehen wird. Folglich kann der Staat ruhig blechen.

Das dem auch höhere Steuern gegenüberstehen konnte (wollte?) ich damals irgendwie nicht vermitteln.

Zitat von Wulfnoth

Überspitzt gesagt ist für ihn Staatsverschuldung irrelevant weil der Staat laut ihm sowieso nie pleite gehen wird.

Ist dem nicht so? Ich mein, wer würde denn jemandem mit 1,6 Billionen euro Schulden noch einen Kredit geben? Ein Staat nimmt aber doch jedes Jahr immer mehr schulden auf.

[Wulfnoth]

Zitat von mozart

Ist dem nicht so? Ich mein, wer würde denn jemandem mit 1,6 Billionen euro Schulden noch einen Kredit geben? Ein Staat nimmt aber doch jedes Jahr immer mehr schulden auf.

Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, ich habe Wirtschaft noch nicht einmal in der Schule belegt gehabt, deshalb kann ich dazu keine gesicherte Aussage machen.
Ich habe aber mal gelesen, dass es für einen Staat ab einer gewissen Prozentualen Höhe der Schulden zum BIP eng wird oder wenn er einfach die Zinsen nicht mehr decken kann.
An Argentinien konnte man 2001 sehen wohin das führt. Der Staat bediente seine Kredite nicht mehr und in der Folge bekam er auch keine mehr, das zwingt den Staat haushaltstechnisch in ziemlich enge Grenzen.
Dagegen könnte man argumentieren, dass Deutschland nicht Argentinien ist...
Auf jeden Fall wird von irgendeiner internationalen Agentur die kreditwürdigkeit eines Staates fesgelegt, die auch die Zinsen bestimmt. Ich weiß jetzt aber nicht nach welchen Kritierien dies festgelegt wird, könnte mir aber vorstellen, dass hemmunsloses Verschwenden des Haushalts diese Kreditwürdigkeit absenkt.

Aber wer weiß schon ob es bis es wirklich eng wird nicht den dritten Weltkrieg gegeben hat...

Fakt ist einfach nur, dass es noch kein Staat wirklich ernsthaft ausprobiert hat.

Klingt nachvollziehbar, danke

[Thersites]

Ich bin für ein bedingungsloses Grundeinkommen, ohne die widerliche Gängelung und Bevormundung durch staatliche Stellen. Über Höhe und Finanzierung kann/muss man diskutieren, aber das Prinzip find ich hervorragend. Dennoch ist eine längere Bezugsdauer des ALG I erforderlich, zumindest für Menschen, die lange in diese Versicherung eingezahlt haben

Zitat von toblu

versuch doch mal bitte nachvollziehbar zu erklären, wo - über gewisse einzelschicksale hinaus - der vorteil von längerem ALG I oder gar der rücknahme der hartzIV-gesetze läge, dem nicht zuletzt auch gigantische kosten entgegenstehen

Der Grund ist ganz einfach: Jemandem, der jahre- bis jahrzehntelang gearbeitet hat, einen entsprechenden Lebensstil hat, eine Familie (mit-) ernährt, ist es nicht zuzumuten, nach relativerkurzer Zeit (und ein Jahr ist schnell vorbei) vor dem finanziellen nichts zu stehen. Das ist der beste Weg noch weiter nach unten, im schlimmsten Falle bis hin zur Obdachlosigkeit.

Zur SPD: Wenn eine sozialdemokratische Partei das soziale über Bord wirft hat sie ein Problem. Die Agenda 2010 war immer das Projekt von Schröder und anderen an der Parteispitze, die diese "Reformpolitik" für notwendig befanden, um Regierungsverantwortung zu beweisen. Es war nie ein Projekt der Mitglieder. Und Politik gegen die eigenen Mitglieder kann eine Partei halt nicht allzu lange betreiben.

Ohne Agenda 2010 wäre es nie dazu gekommen, dass sich mit der Linkspartei eine sozialdemokratische Partei links von der SPD etabliert, jenseits von ostdeutschen Befindlichkeiten jedenfalls.

[Thersites]

Wirtschaftsrechtlich sind Forderungen gegen den Staat sichere Forderungen, die nicht im Rahmen einer Bewertug abgeschrieben werden dürfen. Man geht davon aus, dass der Staat diese Schulden sicher bezahlt wird. Dazu passt, dass es bislang in Dtld. nicht möglich ist, das eine staatliche Körperschaft (eineKommune,ein Land, die BRD) bankrott geht.

EDIT: Ford. & Verb. verwechselt...

[Wulfnoth]

Zitat von Thersites

Ich bin für ein bedingungsloses Grundeinkommen, ohne die widerliche Gängelung und Bevormundung durch staatliche Stellen. Über Höhe und Finanzierung kann/muss man diskutieren, aber das Prinzip find ich hervorragend. Dennoch ist eine längere Bezugsdauer des ALG I erforderlich, zumindest für Menschen, die lange in diese Versicherung eingezahlt haben

Aber das ist ja keine Versicherung im privatwirtschaftlichen Sinn sondern eine Sozialversicherung. Es wird niemandem garantiert, dass er das rausbekommt was er mal eingezahlt hat.
Diese Mentalität sich in den 70ern, 80ern und 90ern einfach mal ein, zwei Jahre in die soziale Hängematte zu legen hat den Staat schon genug strapaziert.

Der Grund ist ganz einfach: Jemandem, der jahre- bis jahrzehntelang gearbeitet hat, einen entsprechenden Lebensstil hat, eine Familie (mit-) ernährt, ist es nicht zuzumuten, nach relativerkurzer Zeit (und ein Jahr ist schnell vorbei) vor dem finanziellen nichts zu stehen. Das ist der beste Weg noch weiter nach unten, im schlimmsten Falle bis hin zur Obdachlosigkeit.

Das "bis zur Obdachlosigkeit" ist doch eine hemmungslose Übertreibung.
Ansonsten stehen die Menschen eben nach zwei Jahren ALG I vor Hartz IV. Ändert das was außer den Staat mehr zu belasten? Wer über die nötigen Qualifikationen verfügt findet innerhalb von 12 Monate einen Job, wer sie nicht hat dem helfen auch 24 Monate nicht mehr.

Zur SPD: Wenn eine sozialdemokratische Partei das soziale über Bord wirft hat sie ein Problem. Die Agenda 2010 war immer das Projekt von Schröder und anderen an der Parteispitze, die diese "Reformpolitik" für notwendig befanden, um Regierungsverantwortung zu beweisen. Es war nie ein Projekt der Mitglieder. Und Politik gegen die eigenen Mitglieder kann eine Partei halt nicht allzu lange betreiben.

Was wäre denn die Alternative? Steuern erhöhen bis das ganze Leben erstickt oder den Staat kollabieren lassen?

Fakt ist, der Schritt zurück bei Hartz4 ist reiner Populismus und Verzweiflung ob der Umfragewerte.
Und er wird auch nichts bessern, Hartz4 wählt sicher mehrheitlich Linkspartei. Also kann man das Klientel doch gleich abschreiben und stattdessen mal Geld an die Ausschütten, die mit ihrer Arbeit das Sozialsystem schultern.

Es gibt nur einen Punkt, der der SPD wieder scharenweise Wähler garantieren würde.
Ein Programm, das das Auseinanderklaffen zwischen Armut und Reichtum verhindert.
Genau das sollte eigentlich Kernpunkt der SPD sein.

Es kann nicht sein, daß sich hier einige auf Kosten aller schamlos bereichern. Es kann nicht sein, daß ein Wirtschaftsaufschwung für den alle mit Lohnzurückhaltung und Lohnkürzung bezahlt haben, nicht bei denen ankommt, die ihn erarbeiten, weil sich bestimmte Kreise die Taschen vollstopfen.

Massive Steuererhöhung für genau dieses Pack wäre der Ausweg. Und wenn es deshalb Auswanderer und Steuerflüchtlinge geben sollte, na bitte, dann Aberkennung der Staatsbürgerschaft und öffentliches Anprangern.

Und wo wir gleich dabei sind, per Gesetz das Gehalt eines Managers an die Gehaltsentwicklung des Personals binden.

Vor kurzem habe ich echt noch ernsthaft überlegt, der SPD beizutreten... aber dieser Witzkram jetzt...

[Wulfnoth]

Zitat von Novalis

Fakt ist, der Schritt zurück bei Hartz4 ist reiner Populismus und Verzweiflung ob der Umfragewerte.
Und er wird auch nichts bessern, Hartz4 wählt sicher mehrheitlich Linkspartei. Also kann man das Klientel doch gleich abschreiben und stattdessen mal Geld an die Ausschütten, die mit ihrer Arbeit das Sozialsystem schultern.

Es gibt nur einen Punkt, der der SPD wieder scharenweise Wähler garantieren würde.
Ein Programm, das das Auseinanderklaffen zwischen Armut und Reichtum verhindert.
Genau das sollte eigentlich Kernpunkt der SPD sein.

Es kann nicht sein, daß sich hier einige auf Kosten aller schamlos bereichern. Es kann nicht sein, daß ein Wirtschaftsaufschwung für den alle mit Lohnzurückhaltung und Lohnkürzung bezahlt haben, nicht bei denen ankommt, die ihn erarbeiten, weil sich bestimmte Kreise die Taschen vollstopfen.

Massive Steuererhöhung für genau dieses Pack wäre der Ausweg. Und wenn es deshalb Auswanderer und Steuerflüchtlinge geben sollte, na bitte, dann Aberkennung der Staatsbürgerschaft und öffentliches Anprangern.

Und wo wir gleich dabei sind, per Gesetz das Gehalt eines Managers an die Gehaltsentwicklung des Personals binden.

Vor kurzem habe ich echt noch ernsthaft überlegt, der SPD beizutreten... aber dieser Witzkram jetzt...

Der Text könnt von mir sein, kann ich so unterschreiben!
Außerdem ein Berufsverbot für verurteilte Steuerhinterzieher. Ich denke da gerade an gewisse FDP-Politiker.

[TigerMC]

@toblu, der kollege thersites hats ganz treffend formuliert

Zitat von Thersites

Der Grund ist ganz einfach: Jemandem, der jahre- bis jahrzehntelang gearbeitet hat, einen entsprechenden Lebensstil hat, eine Familie (mit-) ernährt, ist es nicht zuzumuten, nach relativerkurzer Zeit (und ein Jahr ist schnell vorbei) vor dem finanziellen nichts zu stehen.

@wulfnoth

Du hast meine thesen zur staatsverschuldung etwas falsch interpretiert, meine keraussage war und ist nachwievor:
Deutschland wird seine jetzigen schulden, NIE NIEE NIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEMALS zurückzahlen können, NIE. Wie es enden wird kann ich dir nicht sagen, aber an ein zurückzahlen ist nicht zu denken, im bwl studium hatten wir mal im ersten semester vwlkurs nen kleines rechenbsp angelegt und da kamen zahlenr aus dass ich seitdem die schulden mit nem lachenden auge betrachte. wir sollten uns nicht unnötig weiterverschulden, weil die zinsen dann ja doch gezahlt werden müssen. Aber bei sachen die die lebensqualität der menschen verbessern, und dazu zählen für mich investitionen in unsere sozialen sicherungssysteme, ist das in meine augen ok, vor allem nach all dem sozialabbau der leztzten 15 jahre.
Aber niemand solte sich ernsthaft der illusion, dem hirngespinst, der lächerlichkeit hingeben zu denken dass wir auch nur einen kleinen teil der schulden jemals zurückbezahlen könnten.