Der Sozialstaat, der Anfang vom Ende Deutschlands

Thersites · #16 31.12.2007, 13:05

Ich formuliere das folgende absichtlich pathetisch und sehr überzogen; ist vielleicht provozierend für manchen, aber beim Thema "Sozialstaat" geht es um die Lebensmöglichkeiten von Menschen, da muss man auch dadmit klar kommen, das solche Diskussionen anders geführt werden als eine zur Frage "Silvester oder Sylvester, was ist richtig?" Also denn man los.

Ich habe schon in einem alten Thread mit ähnlicher Fragestellung gesagt, dass sozialer Frieden erkauft werden muss; für Menschen, die keine Hoffnung haben, jemals ein besseres Leben zu erreichen, und das in einer extrem reichen Gesellschaft, wird der soziale Konsens aufgekündigt. Gibt es für solche Menschen irgendeinen Grund (abseits von Strafe), nicht das Brotmesser zu nehmen und den Millionär nebenan auf eigene Faust zu enteignen? Nein gibt ees nicht.

Nach der Politik, die in diesem Land in den letzten zwanzig Jahren gemacht wurde, kann ich nur eins sagen: Wenn hier wieder Menschen mit Waffen für ihre Rechte streiten, wenn wieder rote oder schwarze Fahnen über brennenden Barrikaden wehen, wenn der Staat und die Wirtschaft von Millionen Menschen als Feind betrachtet wird, nicht als Helfer oder Ordnungsfaktor, dann weil die Eliten in Politik und Wirtschaft den Konsens aufgekönigt haben, der seit Gründung der BRD den sozialen Frieden bewahrt hat. Eine Jahrzehnte währende Umverteilungspolitik von unten nach oben, sinkende Löhne bei einer enormen Arbeitslosigkeit, die ständig steigenden Gewinnen gegenüber stehen, eine Reichtumsverteilung, in der die oberen zehntausend die Hälfte des Landes gehören, während die untere Hälfte sich mit ein paar Prozentpunkteen zufrieden geben muss, all das kann nur zu einem führen: Zum Krieg, und wer denkt, dass das irgend ein Land nach vorne bringt, der hat ein anderes Weltbild als ich.

*Sokotra* · #17 31.12.2007, 13:51

Zitat von Thersites

Ich formuliere das folgende absichtlich pathetisch und sehr überzogen; ist vielleicht provozierend für manchen, aber beim Thema "Sozialstaat" geht es um die Lebensmöglichkeiten von Menschen, da muss man auch damit klar kommen, dass solche Diskussionen anders geführt werden ...

Einverstanden. Die Behauptung, dass der Konsens wirklich "aufgekündigt" worden sei, würde ich zum Beispiel für überzogen halten - eher ist aus einem allgemeinen Konsens, geboren aus der Erfahrung des Wiederaufbaus in Deutschland, ein Minimalkonsens geworden.

Aber die Problem-Darstellung von Thersites läßt sich erweitern: was ist mit den unterschiedlichen Lebensmöglichkeiten auf globaler Ebene? Kann soziale Verantwortung oder das Interesse an menschenwürdigen sozialen Bedingungen an einer nationalen Grenze aufhören?
(OK, ich gestehe, ich habe die Klassiker unter den Utopisten gelesen, und weiß, dass das unrealistisch ist)

**Wulfnoth** · #18 31.12.2007, 14:55

Zitat von Sokotra

Das ist eine sehr wichtige Feststellung, der Bogen reicht von der fehlenden Rücksichtnahme auf Kinder von Migranten in der Grundschule bis zum Studiengeld an den Unis, das sich viele nicht mehr leisten können.

Das geht sogar noch tiefer. Ganz pathetisch könnte man sagen wir haben 1919 den Adel abgeschafft und uns dafür einen Berufsadel erschaffen.
Wenn deine Eltern keine Akademiker sind hat man es ab der Grundschule schwerer. Sollten die eigenen Eltern engagiert sein schafft man das Abitur aber spätestens im Studium hat man einen Beziehungsnachteil, gerade in bestimmten Studienrichtungen. Denn wer keine Akademiker als Eltern hat, der hat auch im Freundeskreis der Eltern keine.
Es gab mal eine interessante Studie zu dem Thema. Während Nobelpreise recht gleichmäßig auf alle Bevölkerungsschichten entfallen, sitzen auf den hohen Universitätsposten fast nur Menschen aus bürgerlich-akademischem Elternhaus.

**Argeados** · #19 31.12.2007, 15:19

Bei Einstellungen geht es ja wohl nicht um Realismus. Wenn ich eine Idee hab und nicht danach lebe, dann gilt diese Vorstellung und Überzeugung nicht. Was man denkt ist egal, wichtig ist was man tut.
Thersites Aufkündigung finde ich übertrieben (allerdings hat er das in seinen Eingangszeilen ja auch angekündigt...). Dass die heutige Wirtschaftspolitik bzw. die Wirtschaft im Allgemeinen den Reichen mehr zu Gute kommt als den Ärmeren ist ja wohl unbestritten. Fragen muss man sich aber was anderes: Steigt der Lebensstandard der Armen trotzdem noch an? Wenn die oberen 10000 ein Plus von 100% haben und den anderen aber immer noch ein kleines Plus von ... keine Ahnung ... sagen wir 4% bleibt, dann hat das System noch immer seine Berechtigung. Denn solang alle Lebensverhältnisse besser werden, würde ich es als egal bezeichnen, ob die Unterschiede dabei groß sind.
Problematisch wirds nur, wenn die Menschen kollektiv an Lebensstandard verlieren, aber diese Entwicklung ist bisher m.M.n. noch nicht in großem Maße eingetreten.

K. Ropp · #20 31.12.2007, 15:24

Zitat von Wulfnoth

Zitat von K. Ropp

Meiner Meinung nach liegt dies daran, dass sich die Menschen, die Arbeitslosengeld beziehen, sich irgendwann damit abfinden, da sie auch mit dem wenigen Geld, dass sie vom Staat bekommen, letztlich doch auskommen, was ihren Ehrgeiz, wieder in Arbeit zu kommen, schmälert und diese Einstellung geben sie dann an ihre Kinder weiter.

Also das ist doch wirklich quatsch, die Chancenungleichheit liegt deutlich im Bildungssystem, da muss man keine neuen Schuldigen ausmachen.

Das stimmt. In der Tat werden bei gleicher Leistung bevorzugt an Kinder sozial höherstehender Familien Gymnasialempfehlungen ausgesprochen. Aber SchülerInnen, die wissen, dass sie nur deshalb auf eine Hauptschule gehen müssen, weil sie aus einer sozial schwachen Familie kommen, werden wohl nicht den Ehrgeiz haben, sich anzustrengen, um einen guten Abschluss zu erwerben, bzw. auf eine höhere Schulform zu kommen, da sie der Überzeugung sind, dass sie sowieso nicht weiterkommen. Wie sonst ist diese Null-Bock-Haltung der meisten Hauptschüler zu erklären.

Zitat von Wulfnoth

Zitat von K. Ropp

Doch finde ich, dass der Sozialstaat die Eigeninitiative der Bürger hemmt. So gibt es in Deutschland nicht so viele Arbeitslose, die in Fußgängerzonen den Leuten die Schuhe putzen. Dies liegt meiner Meinung nach nicht nur am Sozialstaat, sondern auch an unserer Gesellschaft, die solche Dienstleistungen als zu unterwürfig ansieht.

Dein Bild möchte ich ja nicht haben... Ob ein Mensch nun bettelnd in der Fußgängerzone hockt oder anderen die Schuhe putzt, was macht das für einen Unterschied?

Derjenige, der anderen die Schuhe putzt, hat für das Geld, was er dafür bekommt, etwas getan. Du wirst dich doch auch eher über Geld freuen, das du bekommen hast, weil du dafür gearbeitet hast, als über Geld, das man dir aus purem Mitleid gibt.

#21 31.12.2007, 15:42

Also ich würde Schuheputzen auf der Straße auch als entwürdigende Arbeit empfinden, auch wenn ich es nicht direkt auf eine Ebene mit Prostitution stellen möchte.

**Wulfnoth** · #22 31.12.2007, 15:52

Zitat von K. Ropp

Das stimmt. In der Tat werden bei gleicher Leistung bevorzugt an Kinder sozial höherstehender Familien Gymnasialempfehlungen ausgesprochen. Aber SchülerInnen, die wissen, dass sie nur deshalb auf eine Hauptschule gehen müssen, weil sie aus einer sozial schwachen Familie kommen, werden wohl nicht den Ehrgeiz haben, sich anzustrengen, um einen guten Abschluss zu erwerben, bzw. auf eine höhere Schulform zu kommen, da sie der Überzeugung sind, dass sie sowieso nicht weiterkommen. Wie sonst ist diese Null-Bock-Haltung der meisten Hauptschüler zu erklären.

Heute wird nach der 4. Klasse selektiert, da liegt es ganz maßgeblich in der Verwantwortung der Eltern ob sie ihr Kind aufs Gymnasium durchpeitschen (wie die meisten Akademiker) oder den Empfehlungen der Grundschullehrer folgen.
Nullbockhaltung? Hast du schon mal eine Hauptschule von innen gesehen? Herje den Teufelskreislauf aus Gruppenzwang und demotivierten Lehrern kennt doch jeder. Hier auf mangelnde Motivation der Schüler zu verweisen ist weltfremd.
Im groben gilt die Faustregel: Bist du aufm Gymnasium schaffst du es auch auf die Oberstufe, bist du auf dieser schaffst du auch das Abitur. Lernleistungen und Arbeitsbereitschaft sind da sekundär wichtig.

Derjenige, der anderen die Schuhe putzt, hat für das Geld, was er dafür bekommt, etwas getan. Du wirst dich doch auch eher über Geld freuen, das du bekommen hast, weil du dafür gearbeitet hast, als über Geld, das man dir aus purem Mitleid gibt.

Normalerweise diskutiere ich nicht auf diesem Niveau aber hast du schon mal für 5-6€ in der Stunde gearbeitet? Ich vermute nein, denn sonst würdest du sowas nicht schreiben.

**TigerMC** · #23 31.12.2007, 16:56

arbeit unter 8 euro die stunde ist in meinen augen menschenunwürdig in diesem land, das mal kurz als antwort auf die, die sagen wer für 5 euro arbeitet der kann froh sein (überspitzt wiedergegeben)

K. Ropp · #24 31.12.2007, 18:32

Zitat von Wulfnoth

In was für einer Welt lebst du? Heute wird nach der 4. Klasse selektiert, da liegt es ganz maßgeblich in der Verwantwortung der Eltern ob sie ihr Kind aufs Gymnasium durchpeitschen (wie die meisten Akademiker) oder den Empfehlungen der Grundschullehrer folgen.
Nullbockhaltung? Hast du schon mal eine Hauptschule von innen gesehen? Herje den Teufelskreislauf aus Gruppenzwang und demotivierten Lehrern kennt doch jeder. Hier auf mangelnde Motivation der Schüler zu verweisen ist weltfremd.

Ich habe auch nie behauptet, dass die Hauptschüler für ihre schlechten Zensuren alleine Schuld seien. Wenn ich nach der vierten Klasse auf eine Hauptschule abgeschoben worden wäre, mit dem Wissen, dass ein Hauptschulabschluss oft nicht mal das Papier wert ist auf dem er steht, dann würde ich auch nicht mit allzu viel Begeisterung diese Schule besuchen.

Zitat von MacX

Also ich würde Schuheputzen auf der Straße auch als entwürdigende Arbeit empfinden, auch wenn ich es nicht direkt auf eine Ebene mit Prostitution stellen möchte.

Wenn man als einziger auf der Straße Menschen die Schuhe putzt, dann ist das natürlich entwürdigend, aber wenn diese Tätigkeit überall in Deutschland anzutreffen wäre, würde sie wohl auch allgemein akzeptiert werden.

wiener kindl · #25 01.01.2008, 17:22

also: erniedrigende arbeit fürs eigene ego?

*Sokotra* · #26 01.01.2008, 17:41

Zitat von K. Ropp

Wenn man als einziger auf der Straße Menschen die Schuhe putzt, dann ist das natürlich entwürdigend, aber wenn diese Tätigkeit überall in Deutschland anzutreffen wäre, würde sie wohl auch allgemein akzeptiert werden.

In manchen Ländern sind Schuhputzer tatsächlich ein anerkannter Berufsstand, der nicht als minderwertig angesehen wird. Die Putzkolonnen im Zug oder bei Flugzeugen machen notwendige Arbeit, ihnen gebührt Respekt.

Aber nun sind wir eigentlich bei einem anderen Thema angelangt: Der Forderung nach Mindestlöhnen. Ich bin dafür. Denn nicht der Sozialstaat hat versagt, sondern ein Wirtschaftssystem, in dem Arbeitskraft billig sein soll.

Sollen wir einen eigenen Thread zum Thema Mindestlöhne eröffnen? Denn die Bemühungen um Mindestlöhne gehen auch quer durch die Geschichte, sie sind ein teil der, aber nur ein Teil der Arbeiterbewegung. In Großbritannien waren die Tolpuddle-Märtyrer von 1834 die Pioniere.

**Wulfnoth** · #27 01.01.2008, 19:58

Eventuell sollte man dazu folgenden bereits bestehenden Thread nutzen: http://www.historik-forum.org/forum/...ead.php?t=2149

Thersites · #28 23.04.2008, 09:18

Nicht nur Vorzeigedemokratien; ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass T.L. die sozialen Verhältnisse z.B. Schwedens hier gerne sähe.

EL_Mercenario · #29 23.04.2008, 11:16

Die Wirtschaftsform hat m.E. nicht damit zu tun wie demokratisch ein Staat ist.

Titus_Livius · #30 24.04.2008, 01:00

Zitat von Thersites

Nicht nur Vorzeigedemokratien; ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass T.L. die sozialen Verhältnisse z.B. Schwedens hier gerne sähe.

Muß man relativ sehen. Im Grunde genommen bezahlt den "nordischen Sozialstaat" sowieso alleinig der Arbeitnehmer über die hohe Mehrwert- und Einkommenssteuer. Unternehmen haben aufgrund der Wettbewerbsfähigkeit einen geringeren Einkommens- und Körperschaftssteuersatz. Also gegen eine höhere Mehrwertsteuer werde ich nichts einwenden, um Eventualitäten des Lebens abfedern zu können, solange es einen Unterschied zwischen arbeitender und nichtarbeitender Bevölkerung gibt, was in Deutschland viel zu oft verwischt, da Hartz IV Bezieher unterm Strich oft mehr Einkommen haben, als arbeitende Leute, was völlig paradox ist.