Historik Forum

[Jason]

der Mensch strebt aber im allgemeinen nach höherem wie nur die Sozialhilfe. Die Leistungen sind ja in D ganz schön gestutzt worden. Ich weiß nicht wer auf Dauer mit 345 euro im Monat leben will. Beneiden tue ich solche Leute nicht.
Das System wird missbraucht, das stimmt. Aber mein Eindruck ist, daß dies oft absichtlich so gewollt ist - sprich, die wollen es so!
In 20-30 Jahren werden wir wohl auch eine verstärkte Altersarmut in ganz Westeuropa haben.

[Titus_Livius]

Zitat von TigerMC

die ddr ist doch net wegen dem sozialsystem kaputt gegangen...
man kann sichsauch aber auch einfach machen und ales so verdrehen dass es einem ins argumentationsmuster passt...
Was willi brandt und "seine" sozialpolitik betrifft so kann man ja wohl getrost sagen dass der relative wohlstand der bevölkerung unter ihm und nach ihm recht hoch war, erst durch die kürzungen und antisoziale politik der letzten jahre gehtswieder bergab

Ganz so einfach ist das nicht, da das Sozialsystem der Bundesrepublik bewußt als Gegengewicht zur DDR etabliert wurde. Sozusagen eine direkte Folge des Kalten Krieges. Hat die BRD auch eine Menge Geld gekostet und tut es immer noch.
Die Fachliteratur ist sich da einig im Bezug auf die DDR. Ich empfehle hierzu u.a.: Die Endzeit der DDR Wirtschaft- Analysen zur Wirtschafts-, Sozial- und Umweltpolitik von Kuhrt, Buck und Holzweißig aus dem Leske+ Budrich Verlag im Auftrag des Bundesministeriums des Innern.

Die Realpolitik hat im Grunde nur ein gravierendes Problem, von den Utopisten einmal abgesehen: Der Wähler will gar nicht hören, was wirtschaftlich richtige Politik ist, um ein dauerhaftes Gemeinwohl zu erzeugen, weil ihm seine ureigensten Interessen viel näher sind. Im Bezug auf Hartz IV also die regelmäßige Überweisung gepaart mit viel Freizeit. Schaut man sich real die Hartz IV Sätze an, so wird da auch auf ziemlich hohem Niveau gejammert. ein paar Besipiele: China: Stundenlohn 50 Cent, Fleischpreise steigen um 62% im Jahr, Haiti- man isst gebackenen Dreck mit Gras, weil die Reispreise so hoch sind, Rußland (immerhin schuldenfrei) Durchschnittslöhne von 150 € im Monat und Lebensmittelpreise im Supermarkt wie in Deutschland. Von Afrika schreibe ich erstmal gar nicht, obwohl gerade die "preisbewussten Deutschen" bäuerliche Existenzen in Afrika kaputtmachen, da man hier billigstes Fleisch haben will, was wiederum subventioniert exportiert wird und ganze Bauernexistenzen in den Importländern zerstört.
Daran sieht man, daß Politiker regelrecht auf Dummenfang gehen (müssen?), um eben da Wahlen zu gewinnen. Denn eigentlich hätten die oben genannten ein Anrecht darauf, als Arme Hilfe zu erbitten, aber doch bitte nicht diejenigen, die ihre Wohnung- und Heizkosten bezahlt bekomemn, eine weitgehend kostenfreie Krankenversicherung haben, eine kostenfreie Absicherung im Alter und dazu noch eine Lebensmittelversorgung, die vollkommen für das Überleben ausreicht. Aber eben um jene wirklich Bedürftigen schert man sich einen schlichtweg Dreck, weil es so bequem und selbstverständlich ist staatliche Leistungen zu erhalten.

[TigerMC]

Zitat von Titus_Livius

Aber eben um jene wirklich Bedürftigen schert man sich einen schlichtweg Dreck, weil es so bequem und selbstverständlich ist staatliche Leistungen zu erhalten.

Da scheinst du mehr zu wissen als das grundgesetz oder maßt dir hier eine überzogene meinung an: die die hartz4 bekommen sind schlichtweg bedürftig, sonst würden sie es nicht bekommen wer kann bedürftigersein als jemand der kein oder zu geringes einkommen hat? nene das wird nx mit uns beiden, irgendwie kommen wir in der sozialpolitik auf keinen gemeinsamen nenner
Ärgerlicher ists dass ichmich jedesmal hinreißen lasse was zu schreiben, obwohl mir politikthemen nicht wirklich liegen, aber man darf nicht jede unmenschliche parole so einfach hinnehmen und muss mal was dazuschreiben, wie sieht denn das sonst für neue hier aus, wenn sie lesen welche krassen meinungen (deine zb) hier vertreten werden und keiner was gegen sagen würde

[Thersites]

Zitat von Jason

Manchmal sehe ich keinen nennenswerten Unterschied zu einem ehrenwerten Mafiaclan.

Oder auch: Was ist der Überfall auf eine Bank gegen die Gründung einer Bank?
Berthold Brecht, Die Drei-Groschen-Oper

Zitat von Titus_Livius

Der Wähler will gar nicht hören, was wirtschaftlich richtige Politik ist, um ein dauerhaftes Gemeinwohl zu erzeugen, weil ihm seine ureigensten Interessen viel näher sind.

"Der Wähler" kann auch so wählen, wie er will; er ist nicht gehalten, eine angeblich "richtige" Wirtschaftpolitik zu unterstützen, wenn diese gegen seine ureigensten Interessen verstößt. BTW, was ist denn plötzlich aus Adam Smith geworden? Wenn alle nur an sich denken ist das doch das liberale Ideal?

[Titus_Livius]

Interessanter Einwurf mit Adam Smith, nur daß er daß eigennützige Streben der Menschen, welches zum Gemeinwohl des Staates dient ganz anders erklärt.

Der Reichtum eines Staates ist die Summe aus dem Ertrag von Arbeit und Boden. Heute kommt noch der Ertrag des Kapitals hinzu.

Da steht nix von einfach nur Geld bekommen und Nichtstun in seinen Schriften.

[dieter 4711]

Zitat von Titus_Livius

Einfach den Eltern mehr Verantwortung geben und wenn sie das nicht kapieren, ist das dann deren familiäres Problem.

Lieber Titus,
Du machst es Dir wieder sehr einfach.

[EL_Mercenario]

Zitat von Titus_Livius

Die Realpolitik hat im Grunde nur ein gravierendes Problem, von den Utopisten einmal abgesehen: Der Wähler will gar nicht hören, was wirtschaftlich richtige Politik ist, um ein dauerhaftes Gemeinwohl zu erzeugen, weil ihm seine ureigensten Interessen viel näher sind.

Selbst wenn der Wähler es hören wollte, so könnte er sicher sein, dass es ihm die Politiker sicher nicht sagen werden. Die Gesellschaftsschichten deren Interessen die Politiker vertreten - die sogenannten Eliten - haben keinen Bedarf an einem "dauerhaften Gemeinwohl". Der Elite geht es momentan blendend, also wird es keinen Wechsel zur "wirtschaflich richtigen" Politik geben.
Insofern kann man sich zumindest sicher sein, dass der Sozialstaat für die Wirtschaft keinerlei Problem darstellt. Würde der Sozialstaat die Profite der Leute die wirklich Macht und Einfluß haben in irgendeiner Form gefährden, wäre er schon lange abgeschafft. Da es ihn noch gibt, schätzt man in offenbar in maßgeblichen wohlinformierten Kreisen als nützlich oder zumindest unschädlich ein.

[Titus_Livius]

Würde der Sozialstaat die Profite der Leute die wirklich Macht und Einfluß haben in irgendeiner Form gefährden, wäre er schon lange abgeschafft. Da es ihn noch gibt, schätzt man in offenbar in maßgeblichen wohlinformierten Kreisen als nützlich oder zumindest unschädlich ein.

Nicht ganz, was in der Lobbyarbeit und auch Möglichkeiten der Realsteuerpolitik begründet ist. An Konzerne und Reiche (Oberschicht) kommt man steuerlich nicht wirklich heran-> Standortverlagerung und Wegzug.
Die anderen haben nichts (Unterschicht), sondern rufen nur laut nach mehr Sozialleistungen, was zu Lasten der Mittelschicht gehen muß. (keine oder kaum eine Möglichkeit zum einfachen Wegzug oder Verlagerung des Unternehmens. Schlußendlich ist aber die Mittelschicht der Kern des Staates, mittelständische und Kleinunternehmen der Jobmotor und die meisten Arbeitnehmer auch in dieser Schicht (wichtige Konsumenten)

Rein wirtschaftlich betrachtet: Mit immer mehr Sozialleistungen bürdet man dem Wirtschaftsmotor Mittelstand immer neue Leistungen auf. Das entspricht dem, als wenn man seinen Sportwagen permanent hochtourig am Limit fährt und meint, man könne noch mehr PS aus ihm herauskitzeln. Irgendwann ist aber der Motor einfach nur kaputt.

Jetzt könnte das Standardargument kommen Reiche stärker zu besteuern:
Der reiche verlagert seinen Wohnsitz einfach nur ins Ausland und ist damit für den Fiskus nicht greifbar. Aber selbst man immer mehr umverteilen könnte, löst man damit den Kern des Problems nicht: Irgendwann ist alles umverteilt und Leistungswillige haben keinen Anreiz mehr Leistung zu erbringen. Von Leistung lebt aber die Wirtschaft und ist eine Grundvoraussetzung für Fortschritt bzw. technologische Entwicklungen. Ohne Wirtschaftswachstum aber gibt es bestenfalls Stillstand, dann Schrumpfung der Wirtschaft, was eigentlich niemand will.

[TigerMC]

Zitat von Titus_Livius

Aber selbst man immer mehr umverteilen könnte, löst man damit den Kern des Problems nicht: Irgendwann ist alles umverteilt und Leistungswillige haben keinen Anreiz mehr Leistung zu erbringen. Von Leistung lebt aber die Wirtschaft und ist eine Grundvoraussetzung für Fortschritt bzw. technologische Entwicklungen. Ohne Wirtschaftswachstum aber gibt es bestenfalls Stillstand, dann Schrumpfung der Wirtschaft, was eigentlich niemand will.

Dann kann ich dich ja ruhigen gewissens beruhigen, wir sind hier noch meilenweit entfernt von einem umverteilen wo sich leistung nicht mehr lohnen würde
die umverteilung hierzulande ist in meinen augen sogar eher am unteren limit des machbaren, vor allem im gesundheitswesen und der sozialhilfe.

[Titus_Livius]

Da haben wir wohl völlig gegensätzliche Ansichten.
Ich für meinereiner bin z.B. für die Globalisierung, da sie in wenig industrialisierten Ländern hilft, wirkliche Armut zu bekämpfen und in den industrialisierten Ländern die Menschen zwingt, einmal über Konsum, Lebensstandard und moralische Werte nachzudenken. Das der Weg von oben nach unten schmerzerhafter ist, als von unten nach oben, ist mir durchaus bewußt.
Aber wie schrieb schon Epiktet vor rund 2000 Jahren:

Einem jedem dient sein Leib als Maß für den Besitz, so wie der Fuß für den Schuh. Wenn du dabei bleibst, so wirst du Maß halten. Gehst du darüber hinaus, so wirst du in den Abgrund gerissen. Gerade so geht es mit dem Schuh: Wenn du das, was der Fuß braucht, überschreitest, so kommt zuerst ein vergoldeter Schuh, dann ein purpurner, schließlich ein gestickter. Was schließlich über das Maß hinaus ist, kennt keine Schranken mehr.

[EL_Mercenario]

Zitat von Titus_Livius

An Konzerne und Reiche (Oberschicht) kommt man steuerlich nicht wirklich heran-> Standortverlagerung und Wegzug.

Genau und im alten Kaiserreich, als die Wirtschaft noch national war, wurden die Reichen bis aufs Blut besteuert. Wers fassen mag, der fasse es. ^^

Zitat von Titus_Livius

Die anderen haben nichts (Unterschicht), sondern rufen nur laut nach mehr Sozialleistungen, was zu Lasten der Mittelschicht gehen muß.

Naja, wie man hört sind die Transferleistungen Jahrzehnte lang von Unter- und Oberschicht in Richtung Mittelstand gegangen. Offenbar will aber die Oberschicht den Mittelstand nicht länger subventionieren, wahrscheinlich hat sie es einfach nicht mehr nötig.

[Titus_Livius]

Ich kenne keine Statistiken, aus denen hervorgeht, daß eine Oberschicht die Mittelschicht finanziert hat. Vllt. hast du da eine Quelle?

[EL_Mercenario]

Nö, das hab ich gelesen. Das Problem ist ja, dass ich Unterschicht und Mittelschicht beliebig definieren kann. Wobei ich mir dass bei der Oberschicht durchaus vorstellen kann. Die Superreichen erhalten kaum Transfermittel vom Staat und zahlen absolut gesehen enorme Mittel ein. Wenn du die Aldi-Brüder nimmst, die zahlen sicher viel mehr an Steuern und Abgaben, als sie an Leistungen bekommen.

[Titus_Livius]

Prozentual gesehen zahlen Reiche natürlich mehr Einkommenssteuer mit ihrem Spitzensteuersatz. Aber die meisten sind eh schon im Ausland. (Becker, Schuhmacher, Beckenbauer usw.) Meiner Meinung sollte man die deutsche Staatsbürgerschaft mit der Pflicht zur Einkommensteuerzahlung koppeln.

Aber da jubelt man den Steuerflüchtlingen immer noch zu und läßt sie hochleben. Fragt man sich, wie bekloppt die Deutschen geworden sind.

[dayrider]

Zitat von Titus_Livius

Aber da jubelt man den Steuerflüchtlingen immer noch zu und läßt sie hochleben. Fragt man sich, wie bekloppt die Deutschen geworden sind.

Wirklich "bekloppt" ist derjenige Reiche, der sich eine Steuerbelastung wie in Deutschland gefallen laesst. Wer von euch geht arbeiten, um dem Staat mehr als die Haelfte des Einkommens abzuliefern, ohne jemals auch nur einen Cent zurueckzuerhalten? Ob es sich hierbei um mehrere 1'000 Euro oder mehrere Millionen Euro handelt, ist irrelevant und eine Frage der Marktwirtschaft.

Viele Leute vergessen oftmals, dass die Reichen auch mit einem etwas angemesseneren Steuersatz die Mehrheit des staatlichen Steuereinkommens einbezahlen wuerden. Vermutlich sogar noch mehr als zur Zeit, da viele Steuerfluechtige ihre Steuern in ihrem Heimatland entrichten wuerden.

Das Steuersystem in der Schweiz, wohl einer der Hauptprofiteure vom deutschen Steuersystem, koennte man mit den Worten "Es ist besser, 5 Millionen zu haben denn 10 Millionen nicht zu haben" beschreiben. Entsprechend lockt es auch viele vermoegende Auslaender in unser Land, wenngleich diese Steuerabkommen in der Bevoelkerung nicht gern gesehen sind. Viele Buerger sehen leider nicht, dass dieser eine reiche Typ in einem Jahr mehr einbezahlt, als sie selber in einem Leben. Oder aber wieviele steuerpflichtige Normalverdiener ein einziger solcher "Geldesel" aufwiegt, auch mit leicht reduziertem Steuersatz (der Prozentual am Einkommen nach wie vor massiv hoeher ist als derjenige von Hans Muster).