Historik Forum

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Die Einkommenssteuer macht übrigens meines Wissens nach nur einen geringen Prozentsatz des Gesamtsteueraufkommen aus. Mit Lohnsteuer zusammen laut Wikipedia nichtmal die Hälfte des Steueraufkommens.

Lohnsteuer ist ein Teil der Einkomensteuer; es handelt sich nur um eine besondere Erhebungsform.

Die beiden wichtigsten Steuern sind (vom Aufkommen her) Einkommen- und Umsatz- (Mehrwert-) steuer; bringen etwa das gleiche. Alle anderen Steuerarten (z.B. die Körperschaftssteuer, quasi die Einkommensteuer der Kapitalgesellschaften, also v.a. GmbHs & AGs) ist im Vergleich nebensächlich.

In den 50ern brachten Unternehmen (bzw. Kapitalgesellschaften) und Bürger noch etwa gleich viel auf, heute bringen die Bürger dem Staat ein vielfaches der Beträge, die durch die Körperschaftsteuer eingenommen werden.

Also, ihr Freunde des schwachen Staates, wie wäre es mit auswandern? in dieser wunderschönen Weltgegend beispielsweise

Somalia ? Wikipedia

dürfte man mit Staat, Steuern, , Sozialabgaben und quengelnden Arbeitnehmern weniger Probleme haben.

Also, Reisende soll man nicht aufhalten.

[Titus_Livius]

Zitat von TigerMC

polemik und stammtischparolen pur
die leute die du beschreibst sind jedem unlieb, aber um deren paar willen kannst du nicht das ganze system in frage stellen

Die "paar" sind aber definitiv in der Mehrheit- jede Wette. Ist ja auch irgendwo natürlich menschlich: mit möglichst geringstem persönlichem Aufwand den größten materiellen Nutzen zu erzielen. Nach diesem Verhaltensmuster funktioniert aber keine soziale Gemeinschaft.

@Thersites:

Dieses Beispiel wäre für Liberalität wesentlich angebrachter, als das an den Haaren herbeigezogene Beispiel Somalia

[TigerMC]

Zitat von Titus_Livius

Die "paar" sind aber definitiv in der Mehrheit- jede Wette.

Da werden wir uns nicht einig werden, ich halte dem entgegen, dass die Mehrheit der Arbeitslosen und anderer sozial BEDÜRFTIGER, gewillt sind sich den Lebensunterhalt aus eigener Kraft zu verdienen. Allein aufgrund der Unatraktivität der Hartz4 sätze Willen, muss man das sein, wer natürlich mit345 euro klarkommen kann, den kann auch ich nicht helfen und den wird kein system zum arbeiten bringen aberdiese leute sind meines erachtens die klare minderheit, auch wenn du das anders siehst

[Titus_Livius]

aberdiese leute sind meines erachtens die klare minderheit, auch wenn du das anders siehst

Sehe ich tatsächlich anders, denn morgen werde ich sie wieder Tüten an Lebensmitteln schleppen sehen, von deren Inhalt 3/4 in der Mülltonne landet und das andere Viertel zu massivem Übergewicht führt. Und bei denen, die nicht Tüten schleppen, freut man sich über den freien Vormittag vom Kind, um endlich mit dem neuen Freund pennen zu können, der nat. auch völlig in das Klischee vom Assi paßt. (Das konnte auch nur mir wieder passieren: 2 Wochen nicht da und kaum fährt man im Zug,muß man sich das auch noch mit anhören, wie sie das am Telefon mit der Freundin breittratschen) Und wenn alles gut geht, kommt dann eine neue Dumpfbacke zur Welt, für die der Steuerzahler wieder bezahlen darf. Hurra!

Nee, so viel Pech kann ich gar nicht haben, daß ich nur auf die Minderheiten treffe!

[TigerMC]

Komm titus, das ist Stammtischniveau und das weist du
Der letzte satz mit den "neuen" dumpfbacken ist sehr... menschenverachtend, ein besseres Wort fällt mir leider hier nicht ein.

[Titus_Livius]

Manchmal haben aber auch Stammtische recht und das Problem würde ehrliche Leute nicht weiter berühren, wenn der Mißbrauch der Solidargemeinschaft (geht ja bis hin zum Privatinsolvenzrecht über Nichtarbeitenwollen, Krankenversicherungsbetrug (in dieser Klientel weit überproprational), angeblich getrennte Haushalte usw.) nicht so groß wäre.

Das der Mensch zum Mißbrauch angebotener Leistungen neigt ist schließlich bekannt. Aktuell nun bei den gesetzlichen Kassen, die Millionenausfälle haben, weil sie Menschen ohne Krankenversicherungsschutz aufnehmen müssen, diese aber den Antrag kurzfristig stellen, wenn Krankheit im Anmarsch ist, oder gleich gar keine Beiträge zahlen. Unser Gesundheitsministerium meinte daraufhin sinngemäß: Das Mißbrauch da ist wisse man, müsse aber dem Ziel der Krankenversicherung für alle untergeordnet werden. Wobei man sich auch schon vorher krankenversichern konnte, wenn man denn den richtigen Schritt tat. Der Dumme ist wieder der Ehrliche, der für diese Subjekte einen höheren Kassenbeitrag bezahlen darf. Und genau da ist typisch sozialistische SPD Politik mit Bestrafung der Ehrlichen und Belohnung des Betrügers.

[TigerMC]

Dem zitat der Gesundheitsministerin schließe ich mich an. Ebenso gilt wegen n paar Betrügern richte ich nicht gleich das ganze Sozialsystem hin.

[Titus_Livius]

Aber wo bleibt da die Gerechtigkeit?

[Beckmann]

Zitat von Titus_Livius

Aber wo bleibt da die Gerechtigkeit?

Ist das wirklich eine Frage der Gerechtigkeit oder eher von Neid und Mißgunst?

[Titus_Livius]

Sind Neid und Mißgunst Auslöser von Betrug der Sozialversicherungssysteme?
Ich tendiere dahin, daß nicht zu glauben, da es meiner Meinung nach auch ehrliche Neider gibt.
Eher sind die Ausnutzer von Sozialversicherungssystemen doch Charakterschweine- ohne jetzt das Schwein als Lebewesen beleidigen zu wollen.

[LCF]

Zitat von Titus_Livius

Müssen Subventionen und Sozialleistungen nicht auch finanziert werden?

Ja, und? Subventionen zu streichen lässt die Kosten ja nicht verschwinden. Es verteilt sie nur um. Der Staat zieht sich aus der Finanzierung zurück, und überlässt sie den privaten Haushalten. Problem dabei ist nur: die Preise sind die gleichen, egal ob der Haushalt finanziell stark oder schwach ist. D.h. die Lebensmöglichkeiten eines finanziell schwachen Haushalts werden damit reduziert (lokale Verkehrsmittel, Reisemöglichkeiten, Kunst und Kultur, Lebensmittel, Bildung).
Umgekehrt: Subventionen würden bei unteren Einkommen den Konsum anregen (da dort praktisch das gesamte Einkommen konsumiert werden jmuss), was dem Wirtschaftswachstum zugute käme. Und damit indirekt auch den mittleren und höheren Einkommen.

Zitat von Titus_Livius

Und welchen Anreiz weiter arbeiten zu gehen bietest du demjenigen an,der jetzt schon mehr als 60% seines Gehaltes an Einkommenssteuern und Sozialversicherungspflichtabgaben im Jahr zu leisten hat? (Das ist mittlerweile schon bei unter 50.000 € Jahreseinkommen der Fall). Das ist dann natürlich Gerechtigkeit, diese Leute weiter zu belasten.

Das Argument, dass jeder Mensch würdige Lebensverhältnisse verdient, weil er ein Mench ist, überzeugt dich vermnutlich nicht.

Rechnerisch: Mit etwa 2000 Euro pro Monat lebt man eindeutig besser als von 100% ALG II. Wer aber der Meinung ist, mit ALG II besser zu fahren als mit seinem Einkommen- absichtlich arbeitslos zu werden, dürfte nicht das Problem sein :-)

Ökonomisch: Eine immer höhere Arbeitsproduktivität kann mit immer weniger Lohnabhängigen erreicht werden. Infolgedessen fallen immer mehr Lohnabhängige aus dem Arbeitsmarkt. Sie verhungern zu lassen, wäre in der Tat am billigsten- und niemand müsste auf seinen zweiten Computer oder dritten Fernsehner verzichten (jedenfalls nicht, solange er nicht selbst arbeitslos wird .-))

[Titus_Livius]

Subventionen würden bei unteren Einkommen den Konsum anregen (da dort praktisch das gesamte Einkommen konsumiert werden jmuss), was dem Wirtschaftswachstum zugute käme. Und damit indirekt auch den mittleren und höheren Einkommen.

Das ist keynensianische Theorie. Allerdings mittlerweile überholt, da die Erfahrungen gezeigt haben (als Keynes Theorien umgesetzt wurden), daß die Menschen ab einem gewissem Punkt eben mehr sparen und nicht konsumieren, so also das Geld dem Wirtschaftskreislauf entziehen und somit nicht zum Wirtschaftswachstum= Wohlstand eines Landes beitragen.

Das Argument, dass jeder Mensch würdige Lebensverhältnisse verdient, weil er ein Mench ist, überzeugt dich vermnutlich nicht.

Du schreibst, unten zitiert, doch selbst, daß Verhungern am Billigsten wäre. Ich selbst finde, daß man ALG 2 zeitlich begrenzt zahlen sollte und nach dieser Frist die Grundexistenz, wie jetzt schon bei der Grundsicherung im Alter, zahlen sollte. Das ist doch Menschenwürdig genug: Wohnung, Essen, Heizung, Krankenversicherung. Die Masse der Menschheit würde über solch eine Grundsicherung Jubelsrpünge veranstalten.
Ich weiß- in Deutschland ticken die Uhren anders und man wähnt sich immer noch als rot- grüne Oase ohne Beziehungen zu Staatsschulden auf der Erde.

Ökonomisch: Eine immer höhere Arbeitsproduktivität kann mit immer weniger Lohnabhängigen erreicht werden. Infolgedessen fallen immer mehr Lohnabhängige aus dem Arbeitsmarkt. Sie verhungern zu lassen, wäre in der Tat am billigsten- und niemand müsste auf seinen zweiten Computer oder dritten Fernsehner verzichten (jedenfalls nicht, solange er nicht selbst arbeitslos wird.

Das ist so falsch. Die Sektoren verschieben sich. So entstanden und entstehen Arbeitsplätze vornehmlich im Dienstleistungsbereich und es werden mehr hochspezialisierte Fachkräfte benötigt, während Arbeitsplätze im Industriesektor abgebaut wurden, da sie sich in einem Hochlohnland wie Deutschland einfach nicht mehr rechnen in Konkurrenz zu anderen Ländern.
Und genau das macht auch den Fortschritt aus. Die Veränderung der Gesellschaft durch wirtschaftlichen Druck.

Und ich gebe es zu: Solange Deutschland´s Einwohner solche Meinungen wie du vertreten, solidarisiere ich mich übergern mit den Gewinnern dieser globalen Umwälzung- den Einwohnern der Schwellen- und Entwicklungsländen, weil das ein Zeichen ist, daß es Ihnen materiell bessergeht und die Lebensstandardkluft zwischen armen und reichen Ländern verkleinert. Da müssen die reichen Länder auch mal was abgeben und weniger Parties feiern.

[LCF]

Zitat von Titus_Livius

Das ist keynensianische Theorie.

Nö, das ist angewandte deduktive Logik.

Zitat von Titus_Livius

Allerdings mittlerweile überholt, da die Erfahrungen gezeigt haben (als Keynes Theorien umgesetzt wurden), daß die Menschen ab einem gewissem Punkt eben mehr sparen und nicht konsumieren, so also das Geld dem Wirtschaftskreislauf entziehen und somit nicht zum Wirtschaftswachstum= Wohlstand eines Landes beitragen.

Trifft auf untere Einkommen nicht zu, da sie ihr Geld größtenteils für den Konsum verwenden müssen.

@ wulfnoth: sorry, hab den zwischenruf zu spät entdeckt. ich werde dann dort weiterdiskutieren. vielleicht kann man die letzten beiträge von titus und mit auch dorthin verschieben?
@ wulfnoth: sorry, zwischenruzf zu spät entdeckt. kann jemand die letzten beiträge von titus und mit einfach in den betreffen faden verschieben?

@wulfnoth: sorry, hab deinen zwischenruf leider zu spät entdeckt- kann man die letzten beiträge von Titus und mir einfach dorthin verschieben?
Und da Banken (z.B. durch Kreditvergabe) auch aktive Wirtschaftsteilnehmer sind, ist das Geld auf den Konten nicht verloren ...

Zitat von Titus_Livius

Ich selbst finde, daß man ALG 2 zeitlich begrenzt zahlen sollte und nach dieser Frist die Grundexistenz, wie jetzt schon bei der Grundsicherung im Alter, zahlen sollte. Das ist doch Menschenwürdig genug: Wohnung, Essen, Heizung, Krankenversicherung. Die Masse der Menschheit würde über solch eine Grundsicherung Jubelsrpünge veranstalten.

Die Mehrheit der Menschen (und der ALGII- Bezieher) würde auch über ein Jahreseinkommen von 50000 Euro jubeln, auch bei 60% Steuern. Und selbst da gibts noch Leute, die sich beschweren ;-)

Ich finde, Grundexistenz sollte sich zuerst an Gütern bemessen (Warenkorb, durchnittliche Miethöhe u. dgl.), aus denen dann der Betrag errechnet wird- statt einen abstrakten Geldbetrag anzunehmen, mit dem der Arbeitslsoe überall in Deutschland auskommen sol- ungeachtet regional verschiedener Lebenshaltungskosten und steigender Inflation. Zudem sollte man den Irrweg verlassen, objektive ökomische Prozesse wie steogende Arbeitslosigkeit den Betroffenen vorzuwerfen. Bei flüächendeckenden Mindestlöhnen (inflationssicher, auf dem Niveau des höchsten Tarifabschlusses) mag eine beschränkte Bezugsdauer von ALGII Sinn machen (ansonsten würde sie den Lohnabhängigen nur zur Arbeit um jeden Preis zwingen, egal wie schlecht bezahlt, egal wie lange).

Zitat von Titus_Livius

Das ist so falsch. Die Sektoren verschieben sich. So entstanden und entstehen Arbeitsplätze vornehmlich im Dienstleistungsbereich und es werden mehr hochspezialisierte Fachkräfte benötigt, während Arbeitsplätze im Industriesektor abgebaut wurden, da sie sich in einem Hochlohnland wie Deutschland einfach nicht mehr rechnen in Konkurrenz zu anderen Ländern.
Und genau das macht auch den Fortschritt aus. Die Veränderung der Gesellschaft durch wirtschaftlichen Druck.

Die Sockelarbeitslosigkeit steigt langfristig, trotz jahreszeitlicher und konjunktureller Schwankungen.

Der Dienstleistungssektor kann die Arbeitslosigkeit offensichtlich nicht auffangen (wobei auch zu fragehn wäre, zu welchen Bedingungen.- was nützt ein Beruf, in dem man kaum mehr verdient als den ALG-II-Satz?)

Ich sehe auch nicht, dass die reichen Länder etwas "abgeben". (Die EU ist noch nicht mal bereit, ihren Agrarmarkt zu öffnen.) Was ich sehe, ist, dass in den reichen Ländern, die unteren und mittleren Einkommen etwas "abgeben"- zugunsten der höheren.

[Titus_Livius]

Nö, das ist angewandte deduktive Logik.

Naja, nur das dann auch die Inflation (Umlegung der höheren Löhne auf die Preise) außer Acht gelassen wird und damit eine Einkommensillusion erzielt wird. Aber das scheinen Gewerkschaften usw. noch nicht mitbekommen zu haben, die weiterhin fröhlich dem Keynianismus fröhnen.

Trifft auf untere Einkommen nicht zu, da sie ihr Geld größtenteils für den Konsum verwenden müssen.

Was braucht man zur Lebenshaltung?
Singlehaushalt: 400 € Miete, 200 € Essen und vllt. 100 € sonstige Ausgaben. Wenns noch ein Auto gibt, Benzin, Versicherung.
Ergo dürfte die Grenze irgendwo zwischen 800 und 1100 netto € sein, was der Grundsicherung dient. Also keine mittleren Einkommen nötig.

Die Sockelarbeitslosigkeit steigt langfristig, trotz jahreszeitlicher und konjunktureller Schwankungen.

Hat verschiedene Gründe. Einrichten im Sozialsystem. Fehlende Bildung, Mangelnde Arbeitsbereitschaft, unzureichende soziale Hintergründe.
Kannst mir glauben- da kenn ich mehr als genug davon. Wahrscheinlich einfach zuviele.

Der Dienstleistungssektor kann die Arbeitslosigkeit offensichtlich nicht auffangen (wobei auch zu fragehn wäre, zu welchen Bedingungen.- was nützt ein Beruf, in dem man kaum mehr verdient als den ALG-II-Satz?)

Genau das ist das Problem: arbeit lohnt sich nicht. Liegt aber nicht an aden Arbeitgebern, sondern daran, daß auf die Lohnkosten noch ein gehöriger Batzen Steuern und Sozialabgaben obenaufkommt, der dann nach unten hin verteilt wird. Deshalb weg mit Sozialgeschenken und Grundsicherung auf Kartenzahlung. Was denkst du, wie schnell die Mehrheit der Leute plötzlich einen Job findet.

Ich sehe auch nicht, dass die reichen Länder etwas "abgeben". (Die EU ist noch nicht mal bereit, ihren Agrarmarkt zu öffnen.) Was ich sehe, ist, dass in den reichen Ländern, die unteren und mittleren Einkommen etwas "abgeben"- zugunsten der höheren.

Ich sehe, daß von 50000 Brutto knapp 60% nach unten hin verteilt wird. Das davon "oben" jemand etwas abbekommt wäre mir neu.

[DerRoteGenosse]

Meiner Meinung nach und ganz knapp:
Sozial = allen gerecht (außer man ist natürlich ein brauner Fascho)
National = sozial nur dem eigenen Volk gegenüber