Historik Forum

[Patrice]

- Wir in Belgien gehen 6 Jahre in die Primarschule, dann 3 Jahre für Mittlere Reife (Sekundarstufe I ?) und nochmal 3 fürs Abi (Sekundarstufe II ?). Mit 18 haben wir in der Regel dann unser Abi.
- Wir haben jeden Wochentag 8 Unterrichtsstunden (von 8 bis 16 Uhr), außer Mittwochs nur 5. (von 8 bis 13 Uhr). Samstags und Sonntags natürlich frei. Insgesammt haben wir mehr oder weniger 180 effektive Schultage im Jahr.
- Unsere Unterrichtsinhalte müssten gleichwertig sein, das belgische Abi wird ohne Probleme an deutschen Unis anerkannt.

Frage:
1. Ihr habt ein Jahr mehr fürs Abi, habt ihr dann weniger Unterrichtsstunden am Tag, oder kann man euer 13. wirklich als vollwertiges Jahr zählen?
2. Nicht nur Belgien hat ein "12er" Abi, fällt es euch wirklich so schwer, das alles ein Jahr schneller zu machen? Oder ist euer Abi doch inhaltlich vollständiger?

[Titus_Livius]

zu 1. So ist das falsch, da die neuen BL in der Regel das 12 jährige Abitur der DDR beibehielten. In der Regel deshalb, weil z.B. in Sachsen Anhalt die SPD (schlag mich tot, aber bin zu faul zum googeln) das 13jährige Abitur einführte, damit man nach 4 Jahren feststellen konnte, daß es eine Fehlentscheidung war und nun wiederum das alte 12jährige Abitur wieder einführte.

zu 2. Diejenigen, welche ich kenne und das 13. Schuljahr ablegten, erzählen schon einmal gern von den Mußestunden im letzten Jahr. Ob das repräsentativ ist weiß ich nicht, da ich ein "12er" bin, was ich persönlich für besser halte, da auch der Unterricht wesentlich gestraffter ist, als die jetzigen Freistunden im Kurssystem.

[K. Ropp]

Zitat von Patrice

2. Nicht nur Belgien hat ein "12er" Abi, fällt es euch wirklich so schwer, das alles ein Jahr schneller zu machen? Oder ist euer Abi doch inhaltlich vollständiger?

Bei der Einführung von G-8, des sogenannten Turbo-Abi, wurde die Schulzeit um ein Jahr gekürzt. Die Lehrpläne, die für neun Jahre angelegt waren, wurden allerdings beibehalten. Dadurch muss nun der Stoff von neun Jahren auf acht Jahre gequetscht werden, was man dadurch erreicht, dass die Schüler längere Schultage haben, der Unterricht bis spät nachmittags dauert und das in Schulen, die nicht selten ein unzureichendes Nachmittagsangebot verfügen und den Schülern oft noch nicht einmal eine warme Mahlzeit anbieten können.

[Draconarius]

Zitat von Patrice

2. Nicht nur Belgien hat ein "12er" Abi, fällt es euch wirklich so schwer, das alles ein Jahr schneller zu machen? Oder ist euer Abi doch inhaltlich vollständiger?

In sehr vielen Bundesländern gibt es ja mittlerweile ein 12er Abi. Das Problem ist meiner Meinung nach (ich spreche von Bayern), dass es einfach zu schnell und unüberlegt eingeführt wurde, man praktisch alles was man vorher zu lernen hatte versuchte in zwölf Jahre zu pressen. Jetzt gibt es wieder Beschwerden von Seiten der Eltern und Verbände und es wird zurückgerudert, einige Fächer werden dabei entschlackt.

Und zur Frage: Wir haben den Stoff so beigebracht bekommen, dass er 13 Jahre abdeckt. In einigen Fächern hätten wir sicherlich kürzen können, in solchen wie Kunst umstrukturieren (ich hätte gerne mehr Kunstgeschichte gehabt, nicht so viel Praxis), allerdings sind viele auch zu kurz gekommen.
Die Wochenstundenzahlen in der Schule war im letzten Schuljahr unter 30.

Allerdings denke ich, dass es egal ist, ob das Abitur nach 12 oder 13 Jahre absolviert wird. Meiner Meinung nach verfehlt es sein Ziel:
- Es wird nicht das reine Abschneiden in der Abschlussprüfung, sondern auch die Leistung in Schuljahr miteinbezogen, und die Anforderungen sind von Schule zu Schule verschieden, also wären eigentlich weitere Faktoren für die Beurteilung notwendig.
- Es kommt mir so vor, dass im Bezug auf den Alltag zu wenig Allgemein-, im Bezug auf das Studium zu wenig fachspezifisches Spezialwissen vermittelt wird, so dass es sich eher um einen Hansdampf in allen Klassen handelt.


Von dem inflationären Anstreben eines derartigen Abschlusses und der Motivation einiger Lehramtsinhabern - oder solchen die es eines Tages seien wollen - will ich hier aber absehen.

[Patrice]

Zitat von K. Ropp

Bei der Einführung von G-8, des sogenannten Turbo-Abi, wurde die Schulzeit um ein Jahr gekürzt. Die Lehrpläne, die für neun Jahre angelegt waren, wurden allerdings beibehalten. Dadurch muss nun der Stoff von neun Jahren auf acht Jahre gequetscht werden, was man dadurch erreicht, dass die Schüler längere Schultage haben, der Unterricht bis spät nachmittags dauert und das in Schulen, die nicht selten ein unzureichendes Nachmittagsangebot verfügen und den Schülern oft noch nicht einmal eine warme Mahlzeit anbieten können.

Darum gehts mir ja. Ich fahr morgens um 7 mit dem Bus zur Stadt. Ich hol mir was zu essen mit, wenn ich was warmes will, muss die Pommes-Bude reichen. Um 17 Uhr komm ich dann wieder zu Hause an. Bei uns in der Schule gibt es zwar ein warmes Mittagsessen, aber das wird von den wenigsten genutzt. Es braucht einfach niemand eine warme Mahlzeit über den Tag, wenn mal doch, dann geht man, wie schon gesagt zur Pommes-Bude.
Reichen die Stunden beim zusammengequetschten 12er Abi über 16 Uhr hinaus?

Zitat von Draconarius

In sehr vielen Bundesländern gibt es ja mittlerweile ein 12er Abi. Das Problem ist meiner Meinung nach (ich spreche von Bayern), dass es einfach zu schnell und unüberlegt eingeführt wurde, man praktisch alles was man vorher zu lernen hatte versuchte in zwölf Jahre zu pressen. Jetzt gibt es wieder Beschwerden von Seiten der Eltern und Verbände und es wird zurückgerudert, einige Fächer werden dabei entschlackt.

Und zur Frage: Wir haben den Stoff so beigebracht bekommen, dass er 13 Jahre abdeckt. In einigen Fächern hätten wir sicherlich kürzen können, in solchen wie Kunst umstrukturieren (ich hätte gerne mehr Kunstgeschichte gehabt, nicht so viel Praxis), allerdings sind viele auch zu kurz gekommen.
Die Wochenstundenzahlen in der Schule war im letzten Schuljahr unter 30.

37 Stunden sitzt man so oder so in der Schule. Wenn davon weniger als 30 davon effektiver Unterricht sind, wird man als faul angesehen und unter 28 geht es so oder so nicht.

Zitat von Draconarius

Allerdings denke ich, dass es egal ist, ob das Abitur nach 12 oder 13 Jahre absolviert wird. Meiner Meinung nach verfehlt es sein Ziel:
- Es wird nicht das reine Abschneiden in der Abschlussprüfung, sondern auch die Leistung in Schuljahr miteinbezogen, und die Anforderungen sind von Schule zu Schule verschieden, also wären eigentlich weitere Faktoren für die Beurteilung notwendig.
- Es kommt mir so vor, dass im Bezug auf den Alltag zu wenig Allgemein-, im Bezug auf das Studium zu wenig fachspezifisches Spezialwissen vermittelt wird, so dass es sich eher um einen Hansdampf in allen Klassen handelt.

Es ist notwendig, wenn es verfehlt ist, dann doch lieber 12
- Von Lehrer zu Lehrer gibt es diese Unterschiede, es gibt solche, bei denen du als genialer Kopf nichts verstehst, andere bei denen jeder alles versteht. Das Zentralabitut, ist bei einer effektiven Kontrolle meines Erachtens ein Schritt zur Unabhängigkeit von diesen Eigenheiten mancher Lehrer, die einem den Numerus Clausus verfälschen können. Seht ihr das anders?
- Hängt das nicht stark von den Lehrern ab? Ok die Themen werden ja vorgeschrieben, aber zumindest bei uns haben die Lehrer noch eine enorme pädagogische Freiheit. Was natürlich ein zweiseitiges Schwert ist, es erhebt die schlechten Lehrer, senkt aber auch die genialen Lehrer auf einen Mittelwert. Ist der Inhalt in Deutschland (oder hängt das vom Bundesland ab?) so beschränkt?

Zitat von Draconarius

Von dem inflationären Anstreben eines derartigen Abschlusses und der Motivation einiger Lehramtsinhabern - oder solchen die es eines Tages seien wollen - will ich hier aber absehen.

*unterschreib*

[Draconarius]

Zitat von Patrice

37 Stunden sitzt man so oder so in der Schule. Wenn davon weniger als 30 davon effektiver Unterricht sind, wird man als faul angesehen und unter 28 geht es so oder so nicht.

Das klappte eigentlich sogar recht gut, kannte auch solche, die nur 22 Stunden hatten. Es kam halt drauf an, wie gut du warst. Hattest du in einen Fach die gewünschten Noten zum Einbringen erreicht, musste man es nichtmehr belegen oder konnte es im Grunde ohne erbrachte Leistung absitzen (man musste eben auf einen Punkt kommen, das ging problemlos und die Lehrer spielten in der Regel mit).
Außerdem war die Fächerwahl entscheidend. Hattest du z.B. Deutsch und Mathe als Leistungskurs, fielen sofort die verpflichtenden Grundkurse in diesen Fächern mit immerhin 7 Wochenstunden weg.
Ich selbst hatte zwei Sprachen die nicht verpflichtend waren, also konnte ich schonmal nicht um Grundkursstunden kürzen, dazu kam noch ein freiwillig belegter Grundkurs dazu. Außerdem war der Lernaufwand für die Leistungskursfächer recht hoch. Für Latein hatten wir (der Lehrer dort war wirklich gut) z.B. jede Woche ein bis zwei zusätzliche Stunden auf freiwilliger Basis. Das waren dann wenn ich mich recht erinnere 29 Stunden pro Woche alleine an Schulaufenthalt. Dazu recht umfangreiche Hausaufgaben in beiden LK-Fächern plus Lektüre und Hausarbeit, das füllte den Zeitplan schon recht deutlich aus. Vor allem, da ja noch lange Fahrzeiten von im besten Falle 50 Minuten aufwärts dazukamen, exklusive Fußwege.

Von Lehrer zu Lehrer gibt es diese Unterschiede, es gibt solche, bei denen du als genialer Kopf nichts verstehst, andere bei denen jeder alles versteht. Das Zentralabitut, ist bei einer effektiven Kontrolle meines Erachtens ein Schritt zur Unabhängigkeit von diesen Eigenheiten mancher Lehrer, die einem den Numerus Clausus verfälschen können. Seht ihr das anders?

Aber die Schulen konnten bei der Leherwahl immerhin ein Wörtchen mitreden. Die Schule, die ich besuchte, schnitt und schneidet bei staatlichen Vergleichen regelmäßig am besten ab. Die innerschulischen Anforderungen überstiegen aber auch staatliche Anforderungen, so dass die Noten eben nicht immer nach dem staatlichen Notensystemen ausfielen.
Solche aber, die die Schule nicht schafften, konnten an andere Schulen wechseln, hatten dort bessere Noten und konnten ein gleichwertiges Abitur schreiben, weil die Leistung während des Schuljahres in die Note miteinfloss.
Daher: Entweder man zählt nur das Ergebnis der Abiturprüfung, oder man lässt gerade genannten Umstand erkennbar werden.
Den Punkt mit dem schlechten Lehrern: Es gab Mittel und Wege das zu umgehen.

Hängt das nicht stark von den Lehrern ab? Ok die Themen werden ja vorgeschrieben, aber zumindest bei uns haben die Lehrer noch eine enorme pädagogische Freiheit. Was natürlich ein zweiseitiges Schwert ist, es erhebt die schlechten Lehrer, senkt aber auch die genialen Lehrer auf einen Mittelwert. Ist der Inhalt in Deutschland (oder hängt das vom Bundesland ab?) so beschränkt?

Nein, das liegt meiner Meinung nach an den Lehrplänen. Einen Lehrer hat man ein Jahr, einen Lehrplan die gesamte Schulzeit.
Man kriegt z.B. im Bereich der Rechtswissenschaft, Wirtschaft zu wenig vermittelt, obwohl man das im Alltag durchaus brauchen könnte, Geschichte/Sozialkunde/Politik > das alles wurde zusammengekürzt und war einseitigst, musste nicht belegt werden oder war nicht vorhanden. Und dann hört man von Mitstudenten immer wieder, dass sie nicht wählen gehen. Grammatik in Deutsch? - Kaum weiter eingebübt, vor allem die Fachbegriffe nicht. Und jetzt: Bei Tests unter Studenten werden Mängel in diesem Bereich offenkundig.
Kunst: Jetzt packt mal eure Pinsel und Wasserfarben aus und malt was Schönes! - Was bringt mir das, wenn ich im Alltag vor einer Skulptur stehe und mir dann nur einfällt: Das schaut modern aus. Oder wenn eine Kirche als "mittelalterlich" klassifiziert wird
Von Naturwissenschaften will ich gar nicht anfangen, in Mathe brauch ich eh 90% der Sachen nicht mehr.
Das war jetzt bewusst zugespitzt formuliert. Aber ich denke, dass Allgemeinbildung zu kurz kommt, Spezialbildung zu verallgemeinert wird.
Das sage ich jetzt 4 Jahre nach meinem Abitur.

[Wulfnoth]

Nur ein kleiner Einwurf am Rande:
Das beste an diesem neuen Turboabi ist mal wieder, dass die Zielsetzung völlig verfehlt wurde. Entstanden ist G8 ja aus der Erkenntnis, die deutschen Abiturienten wären zu alt, also musste ein Schuljahr weg. Das Problem dabei ist, kein Politiker hat sich an die, in der Bevölkerung, überaus beliebte Sitzenbleiben-Regel rangewagt. Da aber eine höhere Stoffdichte die Zahl der Sitzenbleiber noch erhöhen wird kann man sagen: Ziel auf ganzer Linie verfehlt.

[Patrice]

Zitat von Draconarius

Das klappte eigentlich sogar recht gut, kannte auch solche, die nur 22 Stunden hatten. Es kam halt drauf an, wie gut du warst. Hattest du in einen Fach die gewünschten Noten zum Einbringen erreicht, musste man es nichtmehr belegen oder konnte es im Grunde ohne erbrachte Leistung absitzen (man musste eben auf einen Punkt kommen, das ging problemlos und die Lehrer spielten in der Regel mit).
Außerdem war die Fächerwahl entscheidend. Hattest du z.B. Deutsch und Mathe als Leistungskurs, fielen sofort die verpflichtenden Grundkurse in diesen Fächern mit immerhin 7 Wochenstunden weg.
Ich selbst hatte zwei Sprachen die nicht verpflichtend waren, also konnte ich schonmal nicht um Grundkursstunden kürzen, dazu kam noch ein freiwillig belegter Grundkurs dazu. Außerdem war der Lernaufwand für die Leistungskursfächer recht hoch. Für Latein hatten wir (der Lehrer dort war wirklich gut) z.B. jede Woche ein bis zwei zusätzliche Stunden auf freiwilliger Basis. Das waren dann wenn ich mich recht erinnere 29 Stunden pro Woche alleine an Schulaufenthalt. Dazu recht umfangreiche Hausaufgaben in beiden LK-Fächern plus Lektüre und Hausarbeit, das füllte den Zeitplan schon recht deutlich aus. Vor allem, da ja noch lange Fahrzeiten von im besten Falle 50 Minuten aufwärts dazukamen, exklusive Fußwege.

Von einem guten Lateinlehrer kann ich nur träumen, meiner ist ein fetter Politiker der kurz vor der Pension steht und uns nicht leiden kann.
Das ist ja alles schön und gut, aber zu sozialer Gleichberechtigung (die in Deutschland ja anscheinend fehlt) gehört auch, dass Hausaufgaben möglichst vermieden werden. Leute, die aus einer sozial schwachen Familie kommen, haben oft nicht die Chance, zu Hause so intensiv zu lernen, wie Leute, die aus einer intakten Familie kommen. (zum Beispiel, wenn der Vater Alkoholiker ist, und seine Frau schlägt, oder so, ich kann mir vorstellen, dass man sich dabei schwer konzentrieren kann.)

Zitat von Draconarius

Aber die Schulen konnten bei der Leherwahl immerhin ein Wörtchen mitreden. Die Schule, die ich besuchte, schnitt und schneidet bei staatlichen Vergleichen regelmäßig am besten ab. Die innerschulischen Anforderungen überstiegen aber auch staatliche Anforderungen, so dass die Noten eben nicht immer nach dem staatlichen Notensystemen ausfielen.
Solche aber, die die Schule nicht schafften, konnten an andere Schulen wechseln, hatten dort bessere Noten und konnten ein gleichwertiges Abitur schreiben, weil die Leistung während des Schuljahres in die Note miteinfloss.
Daher: Entweder man zählt nur das Ergebnis der Abiturprüfung, oder man lässt gerade genannten Umstand erkennbar werden.
Den Punkt mit dem schlechten Lehrern: Es gab Mittel und Wege das zu umgehen.

Welche Mittel denn? Bei uns ist es vollkommene Willkür, welchen Lehrer man bekommt. Anfragen auf Änderungen werden meistens nicht beachtet, weil die Organisation des Stundenplanes einfach zu aufwendig ist, um auf solche "Kleinigkeiten" einzugehen.

Zitat von Draconarius

Nein, das liegt meiner Meinung nach an den Lehrplänen. Einen Lehrer hat man ein Jahr, einen Lehrplan die gesamte Schulzeit.
Man kriegt z.B. im Bereich der Rechtswissenschaft, Wirtschaft zu wenig vermittelt, obwohl man das im Alltag durchaus brauchen könnte, Geschichte/Sozialkunde/Politik > das alles wurde zusammengekürzt und war einseitigst, musste nicht belegt werden oder war nicht vorhanden. Und dann hört man von Mitstudenten immer wieder, dass sie nicht wählen gehen. Grammatik in Deutsch? - Kaum weiter eingebübt, vor allem die Fachbegriffe nicht. Und jetzt: Bei Tests unter Studenten werden Mängel in diesem Bereich offenkundig.
Kunst: Jetzt packt mal eure Pinsel und Wasserfarben aus und malt was Schönes! - Was bringt mir das, wenn ich im Alltag vor einer Skulptur stehe und mir dann nur einfällt: Das schaut modern aus. Oder wenn eine Kirche als "mittelalterlich" klassifiziert wird
Von Naturwissenschaften will ich gar nicht anfangen, in Mathe brauch ich eh 90% der Sachen nicht mehr.
Das war jetzt bewusst zugespitzt formuliert. Aber ich denke, dass Allgemeinbildung zu kurz kommt, Spezialbildung zu verallgemeinert wird.
Das sage ich jetzt 4 Jahre nach meinem Abitur.

Ja, ok. Sowas wie Kunst haben wir sowieso nicht. Bei uns ist es eigentlich so, dass die guten Lehrer ihren vorgeschriebenen Stoff sehr lebendig und auch auf den Alltag bezogen rüberbringen, die schlechten dagegen nur Fakte lehren. Aber gerade in Mathe besteht auch ein Problem bei uns, dort sind die Unterrichte so vollgestopft, dass man nicht auf das wesentliche am Mathematikunterricht eingehen kann: Beweise und logisches Denken. Das, denke ich, braucht man aber doch später (vor allem die Logik), auch wenn man sich dann meistens nicht bewusst ist, dass man das in Mathe gelernt hat.

[Draconarius]

Zitat von Patrice

Das ist ja alles schön und gut, aber zu sozialer Gleichberechtigung (die in Deutschland ja anscheinend fehlt) gehört auch, dass Hausaufgaben möglichst vermieden werden. Leute, die aus einer sozial schwachen Familie kommen, haben oft nicht die Chance, zu Hause so intensiv zu lernen, wie Leute, die aus einer intakten Familie kommen. (zum Beispiel, wenn der Vater Alkoholiker ist, und seine Frau schlägt, oder so, ich kann mir vorstellen, dass man sich dabei schwer konzentrieren kann.)

Ich rede hier von der Kollegstufe, da bist du 18/19/20 Jahre alt, nur damit das klar ist. Spätestens hier musst man es lernen, die eigene Zeit einzuteilen.
Außerdem kann man Lernen mit einer Horde von ca. 25 Leuten um sich herum in den meisten Fällen auch vergessen.

Welche Mittel denn?

Ach, in einigen Grundkursen konnte soweit ich weiß die Lehrerwahl mitbeeinflusst werden. Ansonsten konnte man im geringen Umfang auch auch Kurswechsel vornehmen und bei den zur Verfügung stehenden Leistungskursen hatten auch die Eltern druckgemacht. Wobei ich sagen muss, dass letzteres ein Nachteil war, aber das ist hier ja nicht weiter von Bedeutung.

Bei uns ist es eigentlich so, dass die guten Lehrer ihren vorgeschriebenen Stoff sehr lebendig und auch auf den Alltag bezogen rüberbringen, die schlechten dagegen nur Fakte lehren

Na klar geht das, schließ ich auch nicht aus, dass man in manchen Fächern Alltagsthemen behandeln kann. Bei anderen fehlt das aber und von Alltagswissen/Allgemeinwissen ist dabei auch nicht unbedingt die Rede.

ber gerade in Mathe besteht auch ein Problem bei uns, dort sind die Unterrichte so vollgestopft, dass man nicht auf das wesentliche am Mathematikunterricht eingehen kann: Beweise und logisches Denken.

Logisches Denken kann man auch bei anderen Fächern lernen, in Mathe wird Logik zu sehr auf Zahlen und Formelhaftigkeit fixiert, die tatsächlich so nicht immer vorliegt.

[Dinictis]

Als jemand, der sein Abitur in den Nachwendejahren im Osten (Sachsen) gemacht hat, kann ich die derzeitige Diskussion nicht so richtig nachvollziehen.
Wie hatten noch kein Kurssystem, wie das heute üblich ist. Das heißt, wir mussten alle Fächer mindestens in einem Grundkurs belegen und hatten dabei die Möglichkeit einige Fächer im Leistungskurs zu belegen (bei mir waren das Deutsch, Mathe, Physik, Englisch und Geschichte). Leistungskurs hieß auch damals schon gesonderte Klassenräume für Grundkurs und Leistungskurs.
Abwählen irgendwelcher Fächer ging nicht, lediglich Russisch konnte ich nach der 11. sein lassen, da die erforderliche Anzahl Jahre für's Abitur erreicht war.

Wir waren während der 11. Klasse an einem Schüleraustausch mit einer Hamburger Schule beteiligt und dort haben wir durch die Bank weg gesehen, dass diese in der 11. Klasse den Stoff behandelten, der bei uns bereits in der 10. behandelt wurde. Gleiches hatte ich bereits ein Jahr zuvor in Bayern bei einer Großcousine gesehen, die eine Klassenstufe über mir war und vom Stoff sogar hinter mir lag.

Wie lange die einzelnen Tage waren, kann ich nicht mehr genau sagen, so zwischen 6 und 8 Unterrichtsstunden am Tag waren es sicher (Das schwankte je nach Klassenstufe und belegten Leistungskursen und die Zeit für Hausaufgaben kam auch noch hinzu). Also auch nicht viel anders als heute auch.

[Titus_Livius]

Das Schulsystem in den neuen BL war nach der Wende noch stark DDR lastig. Leider durfte auch hier nicht allzuviel aus politischen Gründen von der DDR übernommen werden. Das das alte Schulsystem nach wie leistungsfähig ist zeigt eindeutig Finnland, das in den 80iger Jahren das DDR- Schulsystem übernahm und nur teilweise auf finnische Gegebenheiten modifizierte und es bis heute führt.