Historik Forum

[Beckmann]

Zitat von Titus_Livius

Hm, wir schreiben hier aber nicht über den Deutschen Bund oder das besetzte Nachkriegsdeutschland, als es noch keine anderen deutschen Staatsgründungen gab, sondern einzig über jetzt und heute. Also andersherum gefragt: Wer beruft eine Nationalversammlung in Deutschland ein?


PS: Ist das wirklich so schwer, einmal zu googeln ?

Es gibt keine gesetzliche Regelung, wie sich eine verfassungsgebende Versammlung konstituiert.
Ebensowenig wie irgendwo geregelt ist, wer daran teilnimmt.

Wir reden vom Artikel 146 GG der die Geltungsdauer des Grundgesetzes bestimmen sollte. Dieser Artikel trägt dem Rechnung, was ich bereits gesagt habe, da es keine Nationalversammlung gegeben hat, sondern das Grundgesetz unter Aufsicht von Besatzungsmächten geschaffen wurde, da ferner ein Teil des Volkes von dem Prozeß und dessen Rechtsfolgen völlig ausgeschlossen war, stellte das Grundgesetz lediglich ein Provisiorium dar.

Man hat sich nach der Wende mit der GVK Mühe gegeben, den Bestand des Grundgesetzes weiter zu legitimieren und den provisorischen Charakter zu übertünchen.

Mein Beitrag zu dieser Diskussion beschränkte sich aber lediglich auf die Feststellung, daß es strittig ist, ob nicht der Artikel 79 GG ausgehebelt werden kann, in dem er selbst mit der enstprechenden Mehrheit verändert wird, so daß im nächsten Zuge auch die Ewigkeitsgarantie der Artikel 1-20 entfällt.

Von der Wertigkeit steht aber Artikel 146 über dem Artikel 79, denn Artikel 146 konkretisiert die Geltungsdauer des Artikels 79.

Eine neue Verfassung, von einer verfassungsgebenden Versammlung die durch den freien Willen des Volkes, also einer Volksabstimmung legitimiert ist, muß also nicht zwangsweise Artikel 1-20 unantastbar lassen.

[Titus_Livius]

Es gibt keine gesetzliche Regelung, wie sich eine verfassungsgebende Versammlung konstituiert.
Ebensowenig wie irgendwo geregelt ist, wer daran teilnimmt.

Artikel 79 GG und Artikel 146 GG sind eindeutig.

Wir reden vom Artikel 146 GG der die Geltungsdauer des Grundgesetzes bestimmen sollte. Dieser Artikel trägt dem Rechnung, was ich bereits gesagt habe, da es keine Nationalversammlung gegeben hat, sondern das Grundgesetz unter Aufsicht von Besatzungsmächten geschaffen wurde, da ferner ein Teil des Volkes von dem Prozeß und dessen Rechtsfolgen völlig ausgeschlossen war, stellte das Grundgesetz lediglich ein Provisiorium dar.

Es braucht dazu keine "Nationalversammlung". Die war auch nicht 1990 in der Diskussion und auch heute nicht bei der Ratifizierung der EU- Verfassung. Zumal das politische System von Deutschland eine Nationalversammlung nicht kennt.

Man hat sich nach der Wende mit der GVK Mühe gegeben, den Bestand des Grundgesetzes weiter zu legitimieren und den provisorischen Charakter zu übertünchen.

Der Beitritt nach Artikel 23 GG war zeitlich wesentlich schneller, zum 2. stand die EU sowieso vor der Tür (eine der Bedingungen der Wiedervereinigung war schließlich die Einführung des Euros in D) und 3. war das gut so, da bei dem kurz nach dem Beitritt folgenden Zusammenbruch der UDSSR eine Vereinigung beider deutscher Staaten höchstwahrscheinlich völlig unrealistisch geworden wäre.

Mein Beitrag zu dieser Diskussion beschränkte sich aber lediglich auf die Feststellung, daß es strittig ist, ob nicht der Artikel 79 GG ausgehebelt werden kann, in dem er selbst mit der enstprechenden Mehrheit verändert wird, so daß im nächsten Zuge auch die Ewigkeitsgarantie der Artikel 1-20 entfällt.

Nun, ein Beispiel aus der Praxis:

Keine der durch die Verfassung eingesetzten Gewalten hat das Recht, diese insgesamt oder teilweise zu verändern...Die Nationalversammlung erklärt, nachdem sie die Verlesung der vorliegenden Verfassung angehört und sie gebilligt hat, daß die Verfassung beschlossen ist und daß sie nichts daran ändern könne."

Französische Verfassung von 1791.

Bis 1875 hatte Frankreich seitdem 13 neue Verfassungen mit den unterschiedlichsten politischen Systemen: Republik, konstitutionelle Monarchie, Diktatur, Kaiserreich.

„Sie" (die Verfassung) "steht ja nicht einfach in sich selbst, als nicht weiter rückführbare Urerscheinung ...“. Vielmehr ist festzustellen, daß - wie ein Blick in die Verfassungsgeschichte zeigt - „ eine Verfassung in einem bestimmten historisch politischen Vorgang hervorgebracht“ wird, jeweils „getragen und geformt“ von bestimmten Kräften - „und gegebenenfalls auch aufgehoben“. Geltungsanspruch und besondere rechtliche Qualität leitet sich, wenn nicht aus dem bloßen Faktum ihrer Entstehung selbst, somit in aller Regel „von einer ihr vorausliegenden Größe her, die sich als besondere Macht oder Autorität darstellt“.


aus: Böckenförde, Staat, Verfassung, Demokratie: Studien zur Verfassungstheorie und zum Verfassungsrecht,
2. Aufl., 1992, S. 90, unter Berufung auf Kägi, Die Verfassung als rechtliche Grundordnung des Staats, 1995,
und dens., Die Verfassung als rechtliche Grundordnung des Gemeinwesens; Hesse, Grundzüge des
Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, 15. Aufl., 1985, S. 10.

[Beckmann]

Zitat von Titus_Livius

Artikel 79 GG und Artikel 146 GG sind eindeutig.

Sagst Du. Aber von Rechtswissennschaft hast Du offensichtlich wenig Ahnung.
Wenn Gesetze auslegen so einfach wäre, gehörte Jura nicht zu den schwersten Studiengängen.
Der Artikel 79 ist in seiner Deutung ein beliebtes Streitthema und deswegen auch ein beliebtes Klausurthema für Jurastudenten.
Keine Spur also von Eindeutigkeit.

Mein Grundgesetzkommentar sagt da übrigens auch etwas anderes als Du.
Da steht unterVorbemerkung zu Artikel 79:

Die Verfassungsgebende Gewalt liegt beim Volk. Sie ist nicht an Artikel 79 gebunden. Artikel 79 bezieht sich auf Verfassungsänderungen nicht auf Verfassungsgebung.
(Prof.Dr. Peter Schade Grundgesetz mit Kommentierung 6. Auflage)

Damit ist die von Dir getroffene Aussage:

Ok, ich drückte mich nicht korrekt aus. Nach Artikel 146 GG ersetzt also eine neue Verfassung das derzeitig gültige Grundgesetz. Das kann durch jeweilige 2/3 Mehrheit des Bundesrates und des Bundestages geschehen.

sowie diese Aussage

Nja, ist doch eindeutig. Bundesrat und Bundestag werden in einer demokratischen geheimen Wahl gewählt. (Stichwort Volksvertreter, also Repräsentanten des deutschen Volkes) Dann die notwendige 2/3 Mehrheiten von Bundesrat und Bundestag. Wenn also dann die Volksvertreter mit diesen Mehrheiten beschließen eine neue Verfassung in Kraft zu setzen, dann ist das Grundgesetz Geschichte. Sieht auch jeder Staatsrechtler so.

schlichtweg falsch, denn sie beruhen auf einer Fehlinterpretation des Art 79 GG.

Zitat von Titus_Livius

Wer beruft eine Nationalversammlung in Deutschland ein?

Die neuen Machthaber??

Sollte (Konjunktiv beachten Wolfgang!) die BRD gestützt werden wie auch immer (von innen durch radikale Kräfte, durch eine Abkehr der Bevölkerung zu diesem Staat, wie auch immer) wird es den neuen Machthabern ziemlich schnuppe sein was das GG bezüglich Ewigkeitsklausel hält.

[Titus_Livius]

Zitat von Beckmann

Damit ist die von Dir getroffene Aussage:



sowie diese Aussage



schlichtweg falsch, denn sie beruhen auf einer Fehlinterpretation des Art 79 GG.

Na, da bin ich mal gespannt, wie die Verfassungsklage gegen die Ratifizierung der EU Verfassung ausgeht. Meines Wissens ist aber nicht eine einzigste anhängig und war auch nicht 1990 in der Diskussion. Ganz im Gegenteil, ehemalige Verfassungrichter warnendavor, daß die bisherige Regelung mit den 2/3 Mehrheiten in der Zukunft mißbraucht werden kann.


@Kafka: Davon schreib ich schon die ganze Zeit. zum jetzigen Zeitpunkt kann man das sogar noch demokratisch übertünchen, vorausgesetzt, daß die Mehrheiten stimmig sind.

[Tertullian]

Den Satz, dass das GG so lange gültig ist, bis sich das Volk in freier Entscheidung eine neue Verfassung gegeben hat, kann man eigentlich in den Papierkorb werfen, wenn sich den europäischen Verfassungsprozess anschaut. Die hessische LV hat z. B. die Todesstrafe bis heute beibehalten, der Artikel wird lediglich durch das GG außer Kraft gesetzt. Künftig kann also eine europäische Verfassung das GG faktisch außer Kraft setzen (und eines Tages vielleicht sogar die Todesstrafe wieder einführen ), ohne dass das Volk etwas zu melden hat . Genau deshalb bin ich eher "europakritisch" eingestellt.