Historik Forum

[Titus_Livius]

arme Menschen sind überall krimineller als reiche),

Ist ja meine Reden: Laß nur die ins Land, die einen Job nachweisen können , oder über entsprechende Barmittel verfügen, um nicht dem deutschem Steuerzahler auf der Tasche zu liegen.
Und das gilt dann auch dür die Rußlanddeutschen, an denen das Deutscheste Großvaters Schäferhund war.
Und viele Probleme wären zumindest erst einmal kleiner.

Zitat von Thersites

Wenn man das ganze statistisch bereinigt sind Ausländer sogar rechtstreuer als Deutsche (Statistiken aus den 199ern). D.h. vergleich nicht alle Ausländer mit allen Deutschen, sondern entsprechende soziale Schichten (arme Menschen sind überall krimineller als reiche), rechne die Verstöße gegens Ausländerrecht raus, die Deutsche gar nicht begehen können etc.

Na die Statistik möchte ich sehen.
Die kann nur der absolute Humbug sein. So wie Du es formulierst, wird sie auf der Polizeilichen Kriminalstatistik basieren, die über die vorhandene Kriminalität überhaupt keine Aussage trifft.

[Thersites]

Zitat von Novalis

Na die Statistik möchte ich sehen.
Die kann nur der absolute Humbug sein. So wie Du es formulierst, wird sie auf der Polizeilichen Kriminalstatistik basieren, die über die vorhandene Kriminalität überhaupt keine Aussage trifft.

Ich werde keine erschöpfende Diskussionen über Statistiken beginnen; immerhin soll man ja nur den galuben, die man selbst gefälscht hat, und zum Fälschen verstehe ich zu wenig von der Materie.

Natürlich beruhen die genannten Berechnungen auf polizeilichen Statistiken. Welche sollte man auch sonst benutzen, um irgendwelche Zahlenangaben über Kriminalität zu machen?

Und das diese völlig aussagelos seien kann ich soauch nicht glauben. Natürlich gibts riesige Dunkelziffern, aber ich sprach von Zahlen-Verhältnissen. Allerdings weiß ich sehr wenig darüber, wie diese Plozeistatistiken entstehen.

Natürlich kann man darauf verzichten, sich genauer mit Zahlen zu befassen, dann sollte man aber auch sehr vorsichtig sein mit der Aussage, Ausländer seien "krimineller" als Deutsche...

EDIT: Einen wunderschönen Satz möcht ich euch nicht vorenthalten, der zeigt, was man alles aus statistischen Aussagen machen kann. Extra dry zum Thema "Gefahren durch Katholizismus": Wussten Sie, dass über 80 % aller Straftaten in Bayern von KATHOLIKEN verübt werde?

[Kimon]

Überdurchschnittlich sind nichtdeutsche Tatverdächtige in den alten Ländern mit Berlin jedoch auch bei gravierenden Gewaltdelikten wie Raub (35,3 %, 2001: 35,3 %), Mord und Totschlag (34,5 %, 2001: 35,1 %) sowie Vergewaltigung und sexuelle Nötigung gemäß §§ 177 Abs. 2, 3 und 4, 178 StGB (33,5 %, 2001: 34,1%) vertreten.

BKA laut Wikipedia

Das sind gewaltige Zahlen. Allerdings sind dort direkt auch Gründe bzw. Erklärungsansätze angegeben.

EDIT: Einen wunderschönen Satz möcht ich euch nicht vorenthalten, der zeigt, was man alles aus statistischen Aussagen machen kann. Extra dry zum Thema "Gefahren durch Katholizismus": Wussten Sie, dass über 80 % aller Straftaten in Bayern von KATHOLIKEN verübt werde?

Der Satz wäre "wunderschön" und würde auf Schwächen von unerläuterten Statistiken eingehen, wenn die Zahlen echt wären. Wenn wirklich 60% der Bevölkerung 80% der Straftaten begehen würden, könnte man tatsächlich von einer "Gefahr durch Katholizismus" sprechen, bzw. analog zu Erklärungen zur Ausländerkriminalität davon ausgehen, dass bayerische Katholiken meist männlich, schlecht ausgebildet und bettelarm sind.
Außerdem geht der Satz etwas am Thema vorbei: Ausländer sind gerade in der Unterzahl (statistisch auf ganz Deutschland gesehen sogar enorm) dennoch verhältnismäßig oft in Verbrechen involviert.

[Wulfnoth]

Eine Schwäche ist mir bei dieser Statistik gleich mal aufgefallen. Als Ausländer werden ja nur die Leute ohne deutschen Pass aufgeführt und die haben es ja häufig in Deutschland auch erheblich schwerer (Arbeitserlaubnis, schlechte Sprachkenntnisse weil erst kürzlich eingewandert...). Eingebürgerte werden nicht mit aufgezählt obwohl sie trotzdem häufig als Ausländer wahrgenommen werden.
Wenn man also wirklich Kriminalität bei Einwanderern statistisch betrachten will muss man auch die eingebürgerten Zählen (die Deutschrussen sind es ja alle) und ich glaube das würde die Statistik noch einmal ordentlich durcheiander wirbeln.

[Thersites]

ad Kimon:

Bayern: Ich hab keine Ahnung, wieviele Menschen in Bayern katholisch sind und wieviele davon kriminell; darum gehts auch nicht, sondern darum, wie man mit Schlagworten etc. Statistiken verfälschen kann.

Wiki: Hab den Artikel gelesen und fand ihn (in dem Punkt, der uns gerade interessiert) miserabel. Es geht bei dem von mir angesprochenem Problem nicht um eine soziologische Erklärung, sondern um statistische Methodik. Eine Statistik, die die Kriminalität von Deutschen und Ausländern ins Verhältnis setzt, aber nicht auf die sozialen Verhäntisse abstellt, ist schlicht schlechte Handwerkskunst; die Ergebnisse sind schon sehr fragwürdig, ohne überhaupt die Ebene der Interpretation zu erreichen.

[Kimon]

Wie gesagt, 60% der Bayern sind katholisch. Dein Satz könnte durchaus pfiffig sein, wenn man die richtigen Zahlen einsetzt, vergleichbar mit "100% der Vegetarier sterben!" oder "90% der Serienmörder sind Rechtshänder!".

Es geht mir nicht um den Artikel, sondern einzig um allein um die Aussage des BKA, dass ein Drittel (!) der schweren Gewaltverbrechen in Westdeutschland von "Nichtdeutschen" verübt werden - und genau das sind die Straftaten, die die Menschen berühren, vor denen sie Angst haben und das Sicherheitsgefühl der Bürger mindern, nicht Steuerhinterziehung oder Mietbetrug.

Wenn man also wirklich Kriminalität bei Einwanderern statistisch betrachten will muss man auch die eingebürgerten Zählen (die Deutschrussen sind es ja alle) und ich glaube das würde die Statistik noch einmal ordentlich durcheiander wirbeln.

Aber in welche Richtung?

[Wulfnoth]

Das bleibt abzuwarten, es würde die Statistik aber wahrheitsgetreuer machen.

[Kimon]

Kommt auf die Fragestellung an. Wenn es um die Straftaten von Nichtdeutschen geht, ist natürlich die angegebene Statistik wahrheitsgetreuer. Dass es den Opfern eigentlich scheißegal ist, ob der Türke, der ihn gerade verprügelt, einen deutschen Pass hat, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Zitat von Thersites

Natürlich beruhen die genannten Berechnungen auf polizeilichen Statistiken. Welche sollte man auch sonst benutzen, um irgendwelche Zahlenangaben über Kriminalität zu machen?

Es gibt da noch einige andere.
Aber generell gilt: Über die tatsächliche Kriminalität wird überhaupt keine Aussage getroffen.

Und das diese völlig aussagelos seien kann ich soauch nicht glauben. Natürlich gibts riesige Dunkelziffern, aber ich sprach von Zahlen-Verhältnissen. Allerdings weiß ich sehr wenig darüber, wie diese Plozeistatistiken entstehen.

Die PKS ist eine sogenannte Eingangsstatistik. Das heißt es werden die Anzeigen gezählt.
Was da nachher rauskommt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Folgende Faktoren bedingen das Ergebnis der PKS:

Eingangsstatistik ---> trifft keine Aussage über das Urteil im Gerichts verfahren
---> Gerichtsverfahren oft Jahre später.

Anzeige verhalten des Bürgers: Je mehr Vertrauen der Bürger in die Arbeit der Polizei hat, desto eher zeigt er Straftaten an. Das variiert aber je nach Delikt. Verkehrsunfallflucht wird schnell angezeigt, Urheberrechtsverletzungen selten.
Oder es variiert nach dem Tätergeschlecht.
Viele Diebstähle von Frauen oder älteren Menschen werden gar nicht angezeigt obwohl sie begangen wurden.
Je weniger Vertrauen der Bürger hat, desto weniger zeigt er an.

Außerdem: Je besser die Polizei arbeitet, desto mehr Straftaten werden in der PKS erfasst.
Je schlechter die Polizei arbeitet, desto weniger werden erfasst.

Schon hier ergibt sich als Fazit: Über die tatsächliche Kriminalität gibt die PKS überhaupt keine Aussage.
Über die tatsächliche Kriminalität kann man nur dann eine Aussage treffen, wenn man dazu Dunkelfeldforschung betreibt.

Darauf hingewiesen wurde ja zum Beispiel, daß ein Bevölkerungsteil der einen erheblichen Anteil an der Kriminalität hat, die Rußlanddeutschen, als Deutsche in der Statistik auftauchen. Sind sie ja auch. So halbwegs. Die Wahrnehmung ihrer ist aber eine ganz andere.

Natürlich kann man darauf verzichten, sich genauer mit Zahlen zu befassen, dann sollte man aber auch sehr vorsichtig sein mit der Aussage, Ausländer seien "krimineller" als Deutsche...

Die Aussage Ausländer seien krimineller, ist so sicherlich nicht korrekt.
Korrekt ist aber die Aussage, daß Ausländer in Deutschland wesentlich krimineller sind, als Deutsche.
Und ganz ehrlich, mir ist das total egal, ob da jemand analysiert, daß deutsche genauso kriminell sind, wenn man das statistisch bereinigt.
Und wenn wir nur reiche Ausländer hier hätten, wären sie auch weniger kriminell.
Das ist für mich völlig irrelevant.
Es zählen die, die hier sind.
Und von denen ist ein erheblicher Teil kriminell bis zum Gehtnichtmehr.

Ich habe das jeden Tag auf der Straße erlebt und es war einer der Gründe, weshalb ich diesen Job hingeworfen habe.

[Thersites]

Zitat von Novalis

Die Aussage Ausländer seien krimineller, ist so sicherlich nicht korrekt.
Korrekt ist aber die Aussage, daß Ausländer in Deutschland wesentlich krimineller sind, als Deutsche.
Und ganz ehrlich, mir ist das total egal, ob da jemand analysiert, daß deutsche genauso kriminell sind, wenn man das statistisch bereinigt.
Und wenn wir nur reiche Ausländer hier hätten, wären sie auch weniger kriminell.
Das ist für mich völlig irrelevant.
Es zählen die, die hier sind.
Und von denen ist ein erheblicher Teil kriminell bis zum Gehtnichtmehr.

Wenn Du erst haarklein auseinandernimmst, warum die Statistiken nichts taugen, wie kommst Du dann zu einer quantitativen Aussage,und auch noch zu einer "wesentlichen"? Ist mir unklar, sorry...

nochmal ad Kimon & Bayern: Schade (das mit die Lustigkeit und so), aber wirst wohl recht haben; ich weiß ja auch, dass z.B. in Franken der Papst nicht so am rocken ist. Aber lass nem Berliner doch seine rassistischen Vorurteile, dass alle Bayern katholisch sind...

Eines finde ich allerings bedenklich: Der Thread begann mit ner Menschenjagd auf acht Inder. Jetzt diskutieren wir, ob und warum Ausländer so kriminell sind. JEDER Nazi, der hier zufällig vorbeisurft, wird sich nen Kullerkeks freuen und sich in seinem Denken und (wenns einer der rechten Schläger ist) seinem Handeln bestätigt fühlen.

Diese Mechanismen sind struktureller Rassismus, un dem verdanken wirs, dass solche Verbecher wie in Mügeln sich als "Ausführer des Volkswillens" sehen und verstehen.

Denken wir mal drüber nach...

[Kimon]

Ich find's eher überdenkenswert, dass du glaubst, dass die Anprangerung oder auch nur Wahrnehmung nichtdeutscher Straftaten würde den Nazis in die Hände spielen. Gerade für Mügeln und den Rest der Neuen Bundesländer ist die Ausländerkriminalität keine Erklärung für die nicht gerade seltenen Übergriffe, da sie kaum eine Rolle spielt.


Zu Bayern nochmal: In den ländlichen Gebieten dürfte dein Vorurteil wohl gar nicht so falsch sein.

[Thersites]

Zitat von Kimon

Ich find's eher überdenkenswert, dass du glaubst, dass die Anprangerung oder auch nur Wahrnehmung nichtdeutscher Straftaten würde den Nazis in die Hände spielen. Gerade für Mügeln und den Rest der Neuen Bundesländer ist die Ausländerkriminalität keine Erklärung für die nicht gerade seltenen Übergriffe, da sie kaum eine Rolle spielt.

Das hat mit Realitäten oder tatsächlich vorhandenen Ausländern nichts zu tun. Es ist ne psychologische Tatsache, dass sich Rechtsradikale von solchen Diskursen ermutigt bzw. bestätigt fühlen. Und wie gesagt, gerade in nem Thread, bei dems ursprünglich um rechte Gewalt ging...

Heute (in taz & Berliner Zeitung) waren übrigens längere Artikel zum Thema, und nach diesen siehts nach geplanten Überfällen aus. Gem. taz bzw. Antifa wollten Faschos nen Jugendzentrum angreifen; als dass leider zu war sind sie auf dieses Fest. Die Inder, von denen einige wohl mit einer Deutschen tanzten, wurden innerhalb wenigen Minuten von den Typen angepöbelt, geschubst, und als sie das Festzelt verließen wurden sie Opfer dieses Mobs.

Das ist die Darstellung der Opfer, aber auch anderer Augenzeugen (u.a. eines Polizisten); ist keine endgültige Wahrheit, aber klingt für mich plausibel, besonders wenn man Fotos von den echt schwer mitgenommenen Indern sieht.

Zitat von Thersites

Wenn Du erst haarklein auseinandernimmst, warum die Statistiken nichts taugen, wie kommst Du dann zu einer quantitativen Aussage,und auch noch zu einer "wesentlichen"? Ist mir unklar, sorry...

Ich habe die Statistik auseinandergenommen. Stimmt.
Und meine Aussage bezogen sich auf persönliche Erfahrung im täglichen Dienst.

Mittlerweile ist sogut wie klar, dass in Mügeln KEIN Rechtsextremer Hintergrund vorliegt, sprich es keine politisch motivierte tat war. Doch Politiker von Schwarz bis Grün übergeben sich mal wieder förmlich vor gespielter Betroffenheit angesichts dieser Tat.

Und wieder werden die immer lächerlicher werdenden Beteuereungen im sog. "Krampf gegen Rechts" - allein die Bezeichnung gegen Rechts ist ja schon diskriminierend. Warum nicht Kampf gegen Rechtsextremismus?

Doch nun geht ein einer noch einen Schritt weiter und fordert allen ernstes für den sog. Krampf gegen Rechts die Demokratischen Ecksäuler unserer Gesellschaft zu kippen.

DIe Gleichheit vor dem Gesetz - verdanken wir der franz. Revolutiuon - soll ein Ende haben:

Nach der Hetzjagd auf Inder in der sächsischen Kleinstadt Mügeln fordert der Vorsitzende des Bundestags-Innenausschusses, Sebastian Edathy (SPD), härtere Strafen für rechtsextreme oder ausländerfeindliche Straftaten. Er könne sich vorstellen, dass die Bestrafung solcher Taten grundsätzlich nicht mehr zur Bewährung ausgesetzt wird, sagte Edathy gegenüber n-tv.de. "Denn gerade Bewährungsstrafen werden in der rechtsextremen Szene häufig als Freispruch missverstanden."

http://www.n-tv.de/843077.html

Das würde bedeuten - Eine tat - zwei verschiedene Strafen

Oh oh oh, auf welch dünnes Eis begeben sich die sog. "Demokraten"