Historik Forum

[Dinictis]

Zitat von Patrice

Zum einen ist die Grafik irrelevant. Natürlich gibt es einen natürlich Ausstoß von Gasen und Dergleichen, das heißt aber nicht, dass nicht kleine Schwankungen in der Menge des Ausgestoßenen Folgen haben können.

Die Grafik macht keine Aussagen über den Ausstoß von Treibhausgasen, sondern über den Beitrag der einzelnen Komponenten zum Treibhauseffekt.
Und da ist Wasserdampf nun mal um Lichtjahre vor CO2.

Ich muss mal schauen, dass ich den BBC-Beitrag zum Thema wiederfinde. Dort wurde über Eiskernbohrungen festgestellt, dass der CO2-Gehalt der Luft zwar bei Warmzeiten anstieg, aber immer mit einer messbaren, ziemlich großen Verzögerung. Das heißt, erst wurde es wärmer und dann stieg der CO2-Gehalt der Atmosphäre. Erklärt wurde das ganze damit, dass mit steigender Temperatur der Ozeane, deren Aufnahmefähigkeit für CO2 sank. Mit anderen Worten, wenn die Ozeane kalt sind, können sie mehr CO2 speichern, erwärmt sich das Wasser, geben sie es wieder ab.

Was man auch betrachten sollte: "Wir" blasen seit nun gut 100 Jahren diverses Zeug in die Luft, aber zwischen den vierziger und siebziger Jahren sank die Jahresdurchschnittstemperatur und erst seit Ende der siebziger, Anfang der achziger steigt sie wieder.
In den Siebzigern gab es auch eine hitzige Klimadebatte, damals warnte man allerdings nicht vor globaler Erwärmung, sondern vor der nächsten Eiszeit und als die ersten Stimmen was davon erzählten, dass man den Effekt mit mehr CO2 in der Atmosphäre umkehren könnte, wurden diese ausgelacht.

Was man auch bedenkten sollte, ist dass die Sonnenaktivität in den letzten zwanzig, dreißig Jahren höher ist, als im Zeitraum davor.

Dass der CO2-Ausstoß (und was dabei so alles mit dranhängt) verringert werden sollte, keine Frage, aber aus viel näherliegenden Gründen, wie zum Beispiel der Gesundheitsgefährdung.

[Thersites]

http://www.historik-forum.org/forum/...-t1870-s3.html

http://www.historik-forum.org/forum/...ben-t2331.html

[EL_Mercenario]

Ich muß zugeben, dass ich bis vor ein paar Monaten ebenfalls der Fraktion der Klimaskeptiker angehört habe. Mittlerweile aber mein Mäntelchen nach dem Wind gehängt und meine Meinung um 180° gewendet habe. Im Zuge eine Diskussion habe ich versucht, Argumente gegen die "Klimahysterie" per Internetrecherche zu finden. Es ist mir aber nicht gelungen Handfestes aufzutreiben. Das Häuflein wissenschaftlich kompetenter Leute (also Klimatologen oder ähnliches) die den menschengemachten Klimawandel heute noch abstreiten, beträgt ca. ein halbes Dutzend - bei mehreren tausend Wissenschaftlern die sich der Frage beschäftigen. Ein wissenschaftlicher Dissenz in dem Sinne besteht nicht, die meisten Klimaskeptiker sind Zahnärzte, Germanisten oder sowas ähnliches. Falls also nicht eine gigantische Verschwörung und/oder Inkompetenz vorliegt, werden wir um den Klimawandel nicht herumkommen.
Die Argumente der Klimaskeptiker sind im Prinzip widerlegt, die Klimaforscher sind im letzten Jahrzehnt sehr fleißig gewesen und haben alle wesentlichen Lücken der "Beweiskette" gestopft und die Klimamodelle stark verbessert.

Um auf das hier im Thread genannte einzugehen:
Nach Wiki (Treibhausgas – Wikipedia)
Zitat: Wasserdampf trägt zum natürlichen Treibhauseffekt etwa 60 % bei.[1]
Ein erheblicher Unterschied zu den 95% aus der Tabelle.

Die Sache mit den Eiskernbohrungen erklärt sich (wenn ich recht erinnere) daraus, dass die früheren Warmzeiten nicht aus einem Anstieg des CO² resultierten, sondern andere Gründe hatten. Entweder einen Anstieg der Sonnenaktivitäten oder eine Annäherung der Erde an die Sonne durch irgendwelche Bahnunregelmäßigkeiten. Also stieg erst die Temperatur, dadurch gaben die Meere CO² ab und der CO²-Gehalt der Luft stieg - zeitlich verzögert - an.
Bei der jetzigen Erwärmung ist der CO²-Gehalt aber die Ursache und nicht die Folge.

Zwischen 1940 und 1970 gab es tatsächlich eine Stagnation des Temperaturanstiegs, siehe hier: Bild:NASA global temperature 1880-2007.png – Wikipedia
Für welche laut Wiki (Globale Erwärmung – Wikipedia) Aerosole die Schuldigen sind, Zitat: Die Zwischenphase ohne Erwärmung war beeinflusst von Schmutz- und Staubteilchen in der Luft (den so genannten Aerosolen), die zunächst einen direkten abkühlenden Effekt haben,

Die "Eiszeit-Debatte" in den 70ern gab es tatsächlich, allerdings eher und Journalisten als unter Klimatologen.

Die Sonnenaktivitäten werden von Klimaskeptikern oft genannt, allerdings wird die Sonne seit dem Aufkommen der Theorie der Erwärmung mit Argusaugen beobachtet und seitdem ist kein Strahlunganstieg beobachtet worden, der die Erderwärmung erklären könnte.

Das Problem bei all diesen Hin- und Herargumenten ist, dass man als Laie die Argumentation wissenschaftliche nicht nachvollziehen kann. Die einen sagen so, die andern sagen so. Was man aber sagen kann ist, dass über 99% der Wissenschaftler, die sich mit dem Thema beschäftigen, vom menschengemachten Klimawandel überzeugt sind. Wenn man nicht selber Klimatologe werden möchte, kann man denen nur glauben, oder eben nicht.

[EL_Mercenario]

Zitat von Ythor

Der Mensch ist sich garnicht bewusst wieviele Dinge des Altags Erdöl als Ausgangsstoff haben. Wenn nun diese "fossilen Brennstoffe" irgendwann mal alle verbrannt sind haben wir nicht nur ein Energieproblem. Dieses kann man immerhin mit alternativen Energien abfangen, was ja auch schon in Arbeit ist.

Da hätte ich mal eine Frage an den Chemiker. Kann man das Erdöl in der chemischen Industrie eigentlich durch Rapsöl ersetzen. Also quasi "Bioplastik" aus Pflanzenöl herstellen - jetzt mal laienhaft gesagt.

Zitat von Ythor

Für mich wäre der Ausstieg aus der Energiegewinnung durch fossile Brennstoffe noch wichtiger als der Atomkraftausstieg.

Da sehe ich allerdings ein Problem, wiewohl ich ebenfalls ein Atomkraft-Fan bin. Selbst wenn wir auf Kohle- und Ölverstromung verzichten und stattdessen Atomkraft und Biodiesel verwenden, die Ölförderung ist einfach viel zu billig. Das was wir nicht Verbrennen, wird irgendwo in der 3. Welt verheizt oder verfahren.

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Zitat von Sokotra

Man kann, sagen sie, technisch problemlos CO2 am Ausgang der Schlote auffangen (ähnlich wie Abzugshauben an Herden funktionieren, denke ich, nur ziemlich größere), ableiten und verfestigen oder verflüssigen.

Also das "technisch problemlos" halte ich für ein Gerücht. CO² verfestigt bei -78,4 Grad Celsius, (Trockeneis – Wikipedia).
Man könnte den Kohlenstoff ev. in irgendeiner chemischen Verbindung verfestigen, Pflanzen können das offenbar. Ich sehe hier allerdings ein Energieproblem. Die Wärme, die beim Verbrennen der Kohle, also der Oxidation, frei wird, müsste ich irgendwie wieder hineinstecken, um die chemische Verbindung wieder aufzubrechen. Pflanzen brauchen Sonnenlicht zur Photosynthese. Wenn aber umterm Strich kein Energiegewinn bleibt, bringt mir die Kohleverbrennung nix.

[Thersites]

Wasserdampf trägt zum natürlichen Treibhauseffekt etwa 60 % bei

Das zeigt einen Teil des Problems: Wasserdampf wird nirgends gespeichert und freigesetzt wie CO2; er entsteht durch Verdunstung. Logischerweise verdunstet mehr Wasser, wenn es wärmer wird. Wenn der CO2- & Methaninduzierte klimawandel also zum Ansteigen der Temperatur führt, verdunstet mehr Wasser (mehr Meerwasser, tolles Wortspiel), was den Effekt zusätzlich anheizt.

Solche Verstärkereffekte (und natürlich entgegengesetzte Effekte, die es auch gibt) machen das ganze Klimading so unvorhersebar. Kleine Veränderungen können durch solche Effekte sehr große Folgen haben.

[Thersites]

Da hätte ich mal eine Frage an den Chemiker. Kann man das Erdöl in der chemischen Industrie eigentlich durch Rapsöl ersetzen. Also quasi "Bioplastik" aus Pflanzenöl herstellen - jetzt mal laienhaft gesagt.

Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip ja; man kann ja auch Kunststoffe recyclen. Aber nicht alle, und nicht zu allen Zwecken. (Beim Recycling werden aus Flaschen Parkbänke, weil die Technik neue Flaschen [noch] nicht hinbekommt.)

[EL_Mercenario]

Zitat von Thersites

Antwort von Radio Eriwan: Im Prinzip ja; man kann ja auch Kunststoffe recyclen. Aber nicht alle, und nicht zu allen Zwecken. (Beim Recycling werden aus Flaschen Parkbänke, weil die Technik neue Flaschen [noch] nicht hinbekommt.)

Das eine hat mit dem andern nix zu tun. Kunststoffe bestehen aus Erdöl, nicht aus Pflanzenöl. Mich würde interessieren ob Pflanzenöl chemisch als Ersatz für Erdöl dienen kann, zur Herstellung von Kunststoffen.

[TigerMC]

nunmehr meerwasserverdampfung bedeutet doch auch versalzteres meerwasser?
mein langgeplanter badeurlaub in der türkei scheint wohl in der zukunft ade zu sein

[Wulfnoth]

Ich habe die Themen mal verbunden, wir müssen dasselbe Thema ja nicht in x Threads ausbreiten.

[EL_Mercenario]

Zitat von Thersites

Na, dann ist ja Platz für die 80 Mio. Bangladehshis, die zu der zeit eine neue Heimat suchen. Ich geh mal davon aus die sind den meisten Deutschen lieber als die Niederländer, die dann auch baden gehen...

Platz schon, aber ich gehe nicht davon aus, dass die Armee Bangladeshs 2050 stark genug sein wird, die entsprechenden Gebiete Deutschlands zu besetzen. Für die Holländer gilt dasselbe, also sehe ich das Problem als nicht so gravierend. Den Holländern könnte Deutschland dann notfalls auch ein Stück abtreten, sind ja nicht so viele.

Zitat von TigerMC

Also mit den einwohnern kann schon stimmen, aber die türkei ist doch recht hoch gelegen, ich meine auch nie was von einem bedrohungsszenario der türkei gelesen zu haben, sondern vielmehr die klassiker: holland, bangladesch und nochn paar bekannte

Also die Türkei hat Küsten, das werden nicht alles Steilküsten sein oder? Und wenn ganz Niedersachsen absäuft muss der Anstieg schon erheblich sein. Aber war ja auch nur ein beliebiges Beispiel.

[Thersites]

@ Mercenario: 2050 bin ich 75; da es nicht absehbar ist, dass irgendwer (mich eingeschlossen) gerade dabei ist, genug Kinder zu zeugen, die dann meine Rente erarbeiten sollte sich die Armee von Bangladesh ev. schon mal mit der "Inneren Führung" der Bundeswehr auseinandersetzen.

Aber im Ernst: Ein Bevölkerungsschwund in der von Dir angemerkten Größenordnung innerhalb von vierzig-fünfzig würde díe BRD zum kollabieren bringen. Wenn das so kommt werden wir nach Millionen Einwanderern auf Knien betteln..

[Wulfnoth]

Nun wie ich finde zeigt diese Bevölkerungsschwundprognose aber ein sehr verbreitetes Problem der Klimadebatte. Es wird immer gesagt, dann und dann ist der Meeresspiegel so hoch aber all diese Statistiken beruhen doch auf sehr starren Fakten und der Mensch hat einerseits das Klima gerade erst in den Anfängen verstanden - die aktuelle Antarktisentwicklung ist eigentlich nur ein großes Rätsel - und andererseits können diese Statistiken mögliche Veränderungen in der menschlichen Handlung gar nicht ausdrücken.

Genau so wie du anzweifelst, dass 2050 nur noch die Hälfte der heutigen Bevölkerung in der BRD lebt zweifeln manche eben die Klimadebatte an und das zu Recht wie ich finde.
Als Schüler im Land Bremen hatte ich in meiner Schulzeit das "unglaublich Glück" über teilweise uraltes Lehrmaterial zu verfügen. Dazu nur soviel: Die Sowjetunion existerte in Geografie fort.
Wenn man sich da die Prognosen (meist fürs Jahr 2000) anschaute war das immer wieder überwältigend was da für Untergangsszenarien verbreitet wurden.

Achja ich bin trotzdem der Meinung man sollte dne CO2-Ausstoß reduzieren, es kann einfach nicht gut sein was wir da in die Luft pumpen und das muss noch nicht mal direkt was mit dem Klima zu tun haben.

[EL_Mercenario]

Zitat von Thersites

@ Mercenario: 2050 bin ich 75; da es nicht absehbar ist, dass irgendwer (mich eingeschlossen) gerade dabei ist, genug Kinder zu zeugen, die dann meine Rente erarbeiten sollte sich die Armee von Bangladesh ev. schon mal mit der "Inneren Führung" der Bundeswehr auseinandersetzen.

Ich weiß nicht was du mit der "Inneren Führung" der Bundeswehr meinst. Die Rente wird, da an das Geld der Vermögenden wohl nicht heranzukommen ist, der schwindenden Anzahl der Beitragszahler dynamisch nach unten angepaßt werden.

Zitat von Thersites

Aber im Ernst: Ein Bevölkerungsschwund in der von Dir angemerkten Größenordnung innerhalb von vierzig-fünfzig würde díe BRD zum kollabieren bringen. Wenn das so kommt werden wir nach Millionen Einwanderern auf Knien betteln..

Ein Bevölkerungsschwund in der Größenordnung ist völlig unproblematisch und wird bestenfalls unser schwachsinniges Rentensystem zum Zusammenbruch bringen.
Außerdem dürften 2050 mehrere Milliarden Einwanderungswillige zur Verfügung stehen, allerdings werden die Grenzen nach Europa bis dahin wohl dicht sein.

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Zitat von Wulfnoth

Nun wie ich finde zeigt diese Bevölkerungsschwundprognose aber ein sehr verbreitetes Problem der Klimadebatte. Es wird immer gesagt, dann und dann ist der Meeresspiegel so hoch

Die Höhe des Meerespiegels 2050 wird glaube ich nicht so genau angegeben, es gibt da eine gewisse Bandbreite.

Zitat von Wulfnoth

Genau so wie du anzweifelst, dass 2050 nur noch die Hälfte der heutigen Bevölkerung in der BRD lebt zweifeln manche eben die Klimadebatte an und das zu Recht wie ich finde.

Ich zweifle das nicht an, oder meinst du Thersites?
Jedenfalls gibt es da einen wesentlichen Unterschied. Die Klimaprognose ist eine rein physikalische Vorraussage, wenn der CO²-Ausstoß so und so hoch, dann wird der Temperaturanstieg so und so groß. Das ist was anderes als politisch-wirtschaftliche Vorraussagen, die natürlich sehr spekulativ sind.

[Wulfnoth]

Das wir das Klima immer noch nicht verstanden haben ist jede Prognose nur Spekulation auf Grundlage dessen was wir glauben verstanden zu haben. Das meinte ich z.B. mit meinem alten Geomaterial aber so ist das eben wenn man selektiv zitiert. Jede Prognose hat Grundlagen aber ich kenne zu viele Prognosen die plausibel klangen und trotzdem nicht eingetreten sind. Momentan beginnen die Klimaforscher zu beobachten, dass es in der anarktischen Tiefsee wieder kühler wird (lief gerade letzte Woche im Radio), niemand weiß weshalb, das Abschmelzen der Antarktis ist aber Hauptursache in aller Meeresspiegelanstiegsprognosen.
Ich gehöre nicht zu den Klimawandelleugnern aber ein bisschen Abkühlung würde der momentanen Hysterie ganz gut tun, vor allem weil wir eh nichts ändern können. Es wäre utopisch zu glauben die Nationen würden sich einigen und auch alle handeln. Deshalb sollten die Technologienationen lieber mit der Frage beschäftigen wie wir mit dem Klimawandel leben, das könnte eines Tages mehr Menschen retten.

[Titus_Livius]

Eigentlich jagd man aller 10-15 Jahre eine neue Sau durchs Dorf. In den 70igern war es die neue Eiszeit, die heraufbeschworen wurde, in den 80igern das Waldsterben, in den 90igern das Ozonloch und nun der Wandel hin zu wärmerem Klima.
Allen gemeinsam ist, daß die Politik nur eins machen kann: Hilflos mit den Schultern zucken und den Anschein erwecken, daß man etwas machen könnte, da das Hauptproblem nach wie vor die dramatische menschliche Überbevölkerung der Erde ist, was man auf humane Art nicht lösen kann. Also wird man sich mit dem was auch immer kommen mag wohl oder übel arrangieren müssen.