Historik Forum

[Belisarius]

meine güte
du müßtest ma zum bund....
aber laßen wir das
umgkehrt wirst du warscheinlich auch keinen lehrer haben der während des unterrichts eine mütze trägt.

[Wulfnoth]

Ich weiß nicht worüber du dich so aufregst. Auf der einen Seite ist nun einmal das Lehrpersonal mit dem Auftrag zu lehren (sowie meistens deutlich älter) und auf der anderen Seite Schüler, die lernen wollen.
Es gehört nun einmal zur Grundhöflichkeit, dass man seinen Hut bzw. seine Mütze abnimmt, zumal vor Autoritätspersonen. Das hat überhaupt nichts mit Untertänigkeit o.ä. zu tun.

Das was du machst ist erstens sinnfreies protestieren und zweitens sind deine Vergleiche unangebracht.

[Sarto]

Oops,

ich wollte natürlich niemandem auf den Schlips treten... 'tschuldigung.

Ich bin einfach 'mal davon ausgegangen, dass es sich nicht um einen ausladenden Mexikanerhut handelte, der den Unterricht behindert, sondern um ein Képi, wie ihn Jugendliche oft tragen.

Was der Bund damit zu tun haben soll, weiss ich nicht.
Woher Belisarius wissen will, ob ich Wehrdienst geleistet habe oder nicht, ist mir auch nicht so ganz klar (hä?).


Dass Du bestimmst, welche Diskussionen bzw. Vergleiche sinnig oder angebracht sind oder nicht, wusste ich auch nicht, Wulfnoth.


Ich ärgere mich halt immer über offensichtlichen Machtmissbrauch durch eigentlich Verantwortliche, auch wenn es sich offensichtlich nur um kleine Dinge handelt (wobei dann die Frage ist, ob sie es denn wirklich sind).

Aber selbst wenn dem nicht so sein sollte, hab' ich ja hier in der Off-Topic-Sparte gepostet, wo man sich auch mal etwas weniger hart an den Fakten orientiert ausdrücken kann, so dachte ich (schliesslich weiss ich ja über Don.es Fall von oben nur das, was er im ersten Post schreibt).



LG

[Sarto]

... wobei eben 'Autorität haben' und 'autoritär sein' 2 verschiedene Paar Schuhe sind.


Das dachte ich zumindest.



LG

[Wulfnoth]

Wenn man Vergleiche mit dem Warschauer Ghetto anstellt, sollte man damit rechnen dass der ein oder andere das unangebracht findet. Das hat nichts mit bestimmen oder so zu tun.

Im Übrigen sind Lehrer immer erst einmal Autoritätspersonen, ob sie diesen Status dann möglicherweise durch ihr Verhalten nicht rechtfertigen steht auf einem anderen Blatt. Die Schule und damit deren Vertreter (die Lehrerschaft) haben das Recht die Verhaltensmaßregeln in den Klassen festzulegen. Gerade bei so selbstverständlichen Sachen wie Mütze abnehmen finde ich es müßig darüber zu diskutieren.
Beschwerst du dich auch darüber, dass du nicht in Jogginghose in die Disco kommst?

[Draconarius]

Man sollte wohl erstmal nach der Motivation des jeweiligen Lehrers Fragen, die zur Forderung führte, die Mütze abzunehmen. Dass dieser nämlich Verbindungen zu überholten Symbolik des historischen Vorgangs "Mütze-abnehmen", dessen literarischer Verarbeitung oder einem ideologischen Versuch der Wiedereinführung knüpft, halte ich für recht unwahrscheinlich. Zumal zweimalige Ermahnung in 10 min sicherlich auch eine Ursache haben wird.

Das Abnehmen von einer Kopfbedeckung in Gebäuden (religiöser Bereich mal ausgeklammert) wird ja meist mit Höflichkeit assoziiert (wie auch immer es dazu kam, wohl ein längerer Transformationsprozess), u.a. auch in der Arbeitswelt erwartet. Wenn die Schule also wie so oft gefordert einen Beitrag zur Enkulturation oder Sozialisation leisten soll, dann erscheint die Forderung gewissermaßen auch nachvollziehbar.

[Sarto]

Zitat von Wulfnoth

Wenn man Vergleiche mit dem Warschauer Ghetto anstellt, sollte man damit rechnen dass der ein oder andere das unangebracht findet. Das hat nichts mit bestimmen oder so zu tun.

Naja, dann hättest Du ja auch einfach fragen können:

'Findest Du den Vergleich angebracht?'

Und ich hätte geantwortet: 'Natürlich nicht als Situation, Don.e und anderen Schülern geht's nicht ums so gut wie sichere Sterben und den täglichen Überlebenskampf, aber doch erinnert das Einfordern des Mützenabnehmens schon an die ekelerregende Einforderung der sichtbaren Ehrerbietung gegenüber Verbrechern (welche Lehrer im Normalfall nicht sind) oder ungerechtfertigter Autorität wie im Wilhelm Tell oder dem Revolutionsbaum, auch wenn die Grundsituation in Schulen usw. damit NULL zu tun hat. Ist halt immer die Frage, in welche Tradition man sich da stellen möchte.
Dem römischen Gruss haftete in der Antike wohl auch kein böser Hintergedanken an; heute dagegen schon, und das zu Recht; und keinem normalen Menschen ausser durchgeknallten italienischen Fussballern käm's heute in den Sinn, sich so zu begrüssen.'

Dann hätte man erwidern können: 'Du übertreibst ja, weil.... xyz',
oder: 'Was denken denn die anderen darüber? Und über die Autorität der Lehrer? Und über die Analogie mit der Jogginghose?' .....


LG

[Wulfnoth]

Der normale Mann wird in Deutschland mit Herr XYZ angesprochen. Die Herleitung des "Herr" dürfte vollkommen klar sein, ein einfacher Bauer im Mittelalter wurde bestimmt nicht mit "Herr" angesprochen.
Eine wirklich abscheuliche Sache, dass sowas heute allgemein verbreitet ist. Ich bin für eine Neukreation oder man könnte auch Genosse sagen, die Kommunisten habens vorgemacht.

Das ist in meinen Augen genau so weit hergeholt wie dein Vergleich. Viele der heutigen Höflichkeitsformen (das Siezen auch) entstammen dem Unrechtssystem des Mittelalters, mit besser und schlechter gestellten Menschen. Soll man sie dann alle abschaffen?
Erinnert mich ein wenig an die Feministinnen, die das Wort Schirmherrin durch Schirmdame ersetzen wollen.

Wir Deutschen sind nun wirklich nicht das höflichste Volk auf diesem Planeten. Hier kriegt man immer ziemlich flott vor den Latz geknallt was jeder denkt und wir haben auch nicht sonderlich viele Höflichkeitsformen, die die letzten 60 Jahre überdauert haben. Wer hier noch eine Oma hat, die auf sowas achtet kann ja mal einen Vergleich anstellen.
Die paar Floskeln, die es hier noch gibt genießen schon fast Artenschutz.

Im Übrigen hat das Internet auch seinen Gutteil dazu beigetragen den Schriftverkehr (auch im normalen) zu entformalisieren. Wann ließt man heute schon noch "Sehr geehrte Damen und Herren"...

Ich weiß ich komm hier jetzt furchtbar altmodisch rüber aber es gibt so Sachen die stoßen mir schon auf. Um aufs Beispiel Schule zurück zu kommen. Bei mir in der Oberstufe (da waren wir alle Volljährig) haben einige im Kunstunterricht die Schuhe ausgezogen und sind sockfuß durch den Arbeitsraum gegangen. Wenn man da nicht stopp sagt, wann dann?

[Sarto]

Ja, da hast Du insgesamt so vllt gar nicht mal unrecht,

nur ist ja das "Herr" und "Sie" im Normalfall wiederum unter Gleichen verbreitet; deshalb können dann ja die Protagonisten GEMEINSAM entscheiden, ob man davon abrücken möchte oder nicht,

insofern würd' ich "Herr" und "Sie" vielmehr als bewusste Erhöhung beider als eine Erniedrigung ansehen.... stimmt allerdings, dass auch die Begriffe, wie viele andere tausend auch, möglicherweise auch nicht ganz sauber sind, Da hast Du recht (auch darin, dass das evtl. Haarspalterei ist).

In D ist "Du" in den 50ern zwischen nicht eng befreundeten Erwachsenen aber auch ein wenig verpönt gewesen, als Reaktion auf die NS-Zeit, oder?

So wie in I heute noch das "Voi" als Anrede.....

Aber wie gesagt, vllt. Haarspalterei, und Neukreationen darauf gekünstelt oder als solche schon wieder in unseliger Tradition, sehr richtig..

sch*** find' ich aber, wenn die ältere Generation von nicht Volljährigen frech überholte, und teilweise meiner Meinung nach auch noch historisch belastete, Ehrehrbietungen einfordert (mit welchem Recht denn?).



P.S. Das mit den Socken ist doch cool, oder?



LG

[Belisarius]

das hat nichts mit älterer generation zu tun sondern damit , dass ein lehrer nun mal eine respekts person ist. er vermittelt dir das "kostbarste" gut das wir in unserer geselschaft haben nämlich bildung .
von irgendwem auf der straße würde ich mirdas auch nicht bieten lassen.

[Titus_Livius]

Das mir der Ehrerbietung hat auch etwas mit dem Respekt vor dem Alter und der damit verbundenen Erfahrung zu tun.
Und das die Deutschen im Ausland ziemlich negativ durch ihr Nichtbenehmenkönnen auffallen, ist jedem, der mit Menschen aus anderen Kulturen zu tun hat, bekannt.
Ist mir auch erst gestern wieder aufgefallen: die Deutschen findet selbst der Blinde auf einem knallvollen Roten Platz in Moskau heraus. Fängt bei der Kleidung an und hört bei der Lautstärke des artikulierten ICHs auf.

PS: Im übrigen achten Unternehmer schon darauf, daß ihr Azubi und auch die Angestellten ein Mindestmaß an Respekt und Höflichkeit bewahren und es fällt schon auf, wenn jemand kaugummikauend, flezend und sich so selbstherrlich cool findet vor einem sitzt. Da fragt man sich als Chef schon: Was will da so eine Nülpe von dir? Und der soll mit den Kollegen klarkommen? Schade um die vertane Zeit.

[Jason]

Kleidung? Meinst Du das über den Bauch gespannte Hawaii-Hemd, die kurze Hose, die Birkenstocks und die Yankee-Kappe (in den 80ern war das eher das berühmte transparente Schöller-Visier)?

[Titus_Livius]

Ja. Bei Jüngeren auch noch das Fußballtrikot und ähnliches. Und so latschen die Teutonen auch noch zum toten Lenin. Aber was wissen diese Leute schon über Respekt und Anstand?
Ist halt hier wie sovieles den Bach runtergegangen und man schämt sich Deutscher zu sein, zumal man permanent das von Menschen anderer Länder unter die Nase gerieben bekommt, die das gar nicht verstehen können.

[mimir]

Ich halt das für unwahre Vorurteile. Wir Deutsche und Österr. sollen weniger Manieren hzaben? Ich denke, Touristen fallen einfach generell ungut auf, da sie sich oft gehen lassen und legér gekleidet sind.
Was bei oberen bemängelt wird, wird bei Südländern eher als charmant, locker und was weiß ich alles gewertet. Dazu kommt noch dass eine Sprachgruppe von über 90 mill. natürlich öfter in Erscheinung tritt und wenn sogar versucht wird Pabst Benedikt ein Teutonenimage über zu stülpen, braucht man sich nicht lang mit eventuellen Wahrheiten dahinter aufhalten.
Der Unterschied zu anderen Nationen ist nur, dass bei uns solcherelei nur allzu gern im Sinne der allg. beliebten Selbstgeißelung über eigene Landsleute verbreitet wird. Mich würde nicht wundern wenn so mancher Ausländer von diesen Ruf erst von Deutschen selbst erfahren hätte. ^^

Solang in Süditalien die Müllkrise herrscht und man als Toiurist darüber aufgeklärt wird zb "ciao" wäre typ. Lehrbuchitalienisch, wo hingegen man sich im echten Lebven eher mit einem "öi"-Laut anruft.
Allg. im Süden Abfälle jederzeit kompromisslos überall hin geworfen werden.
Müllhalden nur zu oft mitten in den Dörfern liegen
etc etc

Man sollte stets gewillt sein an sich zu arbeiten aber generell sehe ich nicht, dass meine Landsleute und Piefke sich unangemessener verhalten als andere Nationalitäten.

[mimir]

Ist halt hier wie sovieles den Bach runtergegangen und man schämt sich Deutscher zu sein

für Österreich wird sich auch gerade einmal wieder im Ausland gerschämt.

Ferrero-Waldner: „Ich schäme mich für Österreich“ « DiePresse.com

Ich weiß nicht wie es anderen geht aber für mich ist Schande ein sehr starkes Wort. Mir würde es zb nie einfallen zu behaupten ich schäme mich für meine Eltern wenn sie statt Energiesparlampen gewöhnliche verwenden aber genau so kommt es mir oft bei derartigen Aussagen vor.