Historik Forum

[Titus_Livius]

Kennst du Natonalitäten, welche lautstark pöbelnd und meckernd durch fremde Lande ziehen? Deutsche machen das ganz gerne und als Sahnehäubchen obendrauf wird in schön arroganter Weise den Einheimischen erklärt, wie sinngemäß blöd diese eigentlich sind und nichts auf die Reihe bringen. Das hat nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern ist leider die bittere Realität im Ausland.

[Wulfnoth]

Ach komm die Briten und Franzosen sind auch nicht besser. Und wenn ich daran denke wie sich die Serben bei meinem letzten Urlaub in Spanien verhalten haben... Nein danke!

Ich stimme mimir schon zu, das was die Deutschen insgesamt auszeichnet, ist der Hang zur extremen Selbstreflexion, was schon was in Masochismus endet.

[Jason]

Es ist ja so, daß jede Nationalität als Tourist ihre Besonderheit hat. Bei Engländern fiel mir auf Malta auf, daß sie sich gern mit Whisky am Strand betrinken.
Italiener tauchen immer im Rudel auf (Tante, Cousinen, Onkel, Neffen, Freunde - die Mutter ist daheim und kocht für alle).
Deutsche sind dagegen sogar zurückhaltend.
Bei den Engländern (wie mir einer eindrücklich erzählte) sind sie für das berühmte Handtuch auf der Liege berüchtigt...

ABer das Beste war noch: sie haben einem Engländer entschädigung bezahlt, weil er in einem Hotel mit lauter "Helmuts" landete...
Abgesehen von der Pointe, kann ich das irgendwie schon verstehen. Der arme Kerl hatte keinen einzigen Saufkumpanen und mußte wohl mit seiner Frau als einzigem Ansprechpartner vorlieb nehmen!

[tejason]

Was Höflichkeiten angeht sind die Geschmäcker halt verschieden. In Südeuropa werden eine Reihe von Manieren sehr hoch gehalten und man besteht eher auf Höflichkeitsformen, über die man in Deutschland noch leicht hinwegsehen würde. In SE achtet man eben mehr auf Ehre und Schein. Wohin (in meinen Augen) falsch gesehene Ehre führen kann, beweisen Ehrenmorde Einzelner auch in Deutschland ebenso, wie der Mafia-Ehrenkodex oder gar fadenscheinige Duelle historischer "Edelmänner" doch zur Genüge. Jedes Volk hat seinen eigenen "Kodex" und der ist auch ein Teil dessen, was man in der Ethnologie als ein Kriterium für eine Ethnie ansieht... aber das nur am Rande.

Zurück zum nicht gezogenen "Hut/Käppi", denn da scheinen hier und da doch die Emotionen durchzugehen. Wenn ich lese, wie "erniedrigend" es ist, die Kopfbedeckung in einem Raum abzunehmen, fällt mir die total verquerte Herangehensweise an das "Problem" auf! NICHT jemand, der auf das traditionelle "Hutabnehmen" besteht hebt sich über einen Anderen hinweg, sondern die Person, welches "provokativ" die Kopfbedeckung NICHT abnimmt! Indem man selbst "behütet" Anderen gegenübertritt, VERWEIGERT man jenen den notwendigen Respekt und nicht anders herum! Natürlich hat das eine alte Wurzel, die heute nicht mehr so bekannt ist, aber vieles lebt fort - selbst wenn der ursprüngliche Grund nicht länger trägt.
Der Hinweis Hut-Ritterhelm deutet es an: Wer "behütet" ist, gibt sich bewaffnet und agressionsbereit. Keinen Hut zu tragen bedeutet also im Gegenteil die eigene Friedfertigkeit und das der Gegenüber als Gleichwertig anerkannt wird. Die Kopfbedeckung aufzulassen ist also aus der Geschichte heraus abgeleitet eine Herausforderung des Anderen. Genauso könnte man ihn anbrüllen und sagen "Ey Alter! Ich bin der King! Gehorche oder ich knall dir eine!" - Bildlich gesprochen. Es hat also die gleiche Wurzel wie beim Militär die (sichtbar unbewaffnete) Hand zur Kopfbedeckung zu heben und mit geöffneter Hand "militärisch" zu grüßen. Eine eingefrohrene Bewegung also die Mütze/Helm abzunehmen und zu zeigen keine Waffe zu heben! So jedenfalls ist das im europäischen Kulturkreis, natürlich gibt es auch andere Kulturen mit anderer Bedeutung. Aber es geht ja um eine Schule im deutschen Sprach&Kulturkreis.

Die Kopfbedeckung in einer Kirche abzunehmen bedeutet nicht einfach eine Unterwerfung, sondern soll signalisieren, dass man sich bei Gott gut behütet (=geschützt) fühlt und das auch zum Ausdruck bringen will.
Ganz anders bei den Juden, wo es ein Zeichen der Ehrerbietung ist den Hut vor Gott zu tragen und sich zu bedecken. Das Tragen des Hutes bei orthodoxen Juden soll dem Träger ständig vor "Augen führen", dass außer ihm und über ihm noch jemand (Gott) ist. Also ein Zeichen der Demut! Ähnlich dem Sklaven bei einem römischen Triumphzug, der dem so geehrten während des Triumphs ständig vortragen zu hatte: "Bedenke dass Du sterblich bist!"
Vor dem Hintergrund der jüdischen Kultur war die Forderung in den jüdischen Ghettos im 2.WK ja die eigentliche Herausforderung. Für einen Christen war die feinsinnig-barbarische Herausforderung ja nicht sofort erkennbar! Ohne Frage hatten die entrechteten, europäischen Juden sich längst an die europäische Sitte gewöhnt bei Begrüßungen den Hut zu lüften wie andere Europäer auch - nur untereinander nicht! Auf der Straße seinerzeit genügte es in Europa längst den Hut nur andeutungsweise zu lüften, wenn man einen Passanten ansprechen wollte. Generell verlangte niemand, dass vor jedem Passanten der Hut zu ziehen war. Die Nazis erzwangen damit eine bevorrechtende, unterwürfige Haltung als "Herr" anerkannt zu werden und aus dem jüdischen Kontext sogar als über (zumindest dem jüdischen) Gott stehend zu sein.

@Threadstarter: Wie ist es denn jetzt ausgegangen mit deiner "Mütze"? Hat der Lehrer noch was gesagt?

[Sarto]

Zitat von tejason

Was Höflichkeiten angeht sind die Geschmäcker halt verschieden.
...
Jedes Volk hat seinen eigenen "Kodex" und der ist auch ein Teil dessen, was man in der Ethnologie als ein Kriterium für eine Ethnie ansieht... aber das nur am Rande.

Ja, ist wohl war.... umso mehr wird es Zeit, dass damit mal aufgeräumt wird. Die Segmentargesellschaft ist im Westen Gott sei Dank tot.

Zitat von tejason

Zurück zum nicht gezogenen "Hut/Käppi", denn da scheinen hier und da doch die Emotionen durchzugehen. Wenn ich lese, wie "erniedrigend" es ist, die Kopfbedeckung in einem Raum abzunehmen, fällt mir die total verquerte Herangehensweise an das "Problem" auf! NICHT jemand, der auf das traditionelle "Hutabnehmen" besteht hebt sich über einen Anderen hinweg, sondern die Person, welches "provokativ" die Kopfbedeckung NICHT abnimmt! Indem man selbst "behütet" Anderen gegenübertritt, VERWEIGERT man jenen den notwendigen Respekt und nicht anders herum! Natürlich hat das eine alte Wurzel, die heute nicht mehr so bekannt ist, aber vieles lebt fort - selbst wenn der ursprüngliche Grund nicht länger trägt.
Der Hinweis Hut-Ritterhelm deutet es an: Wer "behütet" ist, gibt sich bewaffnet und agressionsbereit. Keinen Hut zu tragen bedeutet also im Gegenteil die eigene Friedfertigkeit und das der Gegenüber als Gleichwertig anerkannt wird. Die Kopfbedeckung aufzulassen ist also aus der Geschichte heraus abgeleitet eine Herausforderung des Anderen. Genauso könnte man ihn anbrüllen und sagen "Ey Alter! Ich bin der King! Gehorche oder ich knall dir eine!" - Bildlich gesprochen. Es hat also die gleiche Wurzel wie beim Militär die (sichtbar unbewaffnete) Hand zur Kopfbedeckung zu heben und mit geöffneter Hand "militärisch" zu grüßen. Eine eingefrohrene Bewegung also die Mütze/Helm abzunehmen und zu zeigen keine Waffe zu heben! So jedenfalls ist das im europäischen Kulturkreis, natürlich gibt es auch andere Kulturen mit anderer Bedeutung. Aber es geht ja um eine Schule im deutschen Sprach&Kulturkreis.

... der aber nur den christlichen "Kulturkreis" umfasst.

Und die Schule ist ja nicht hierarchisch wie das Militär (hoffe ich).

Ist ja schön, wenn Lehrer von sich sagen können, dass sie echte Autoritäten sind, aber ich halte sie generell für ungeeignet, wenn sie Ehre und Respekt an mittelalterlichen Ritualen festmachen.

Auch das Handschütteln könnte man als Anachronismus ansehen; nur ist dort das bewusste Zurückweisen einer ausgestreckten Hand schon ein anderes Kaliber als das Auflassen einer Mütze, denn der Mützenträger kann ja a priori nicht wissen, wer sich denn wohl alles (Lehrer? Busfahrer? Verkäufer? Bankberater und Kreditgeber? Freunde? Familie?) davon herabgesetzt fühlen könnte, wenn er das Képi auflässt.

Zitat von Titus_Livius

Das mir der Ehrerbietung hat auch etwas mit dem Respekt vor dem Alter und der damit verbundenen Erfahrung zu tun.
Und das die Deutschen im Ausland ziemlich negativ durch ihr Nichtbenehmenkönnen auffallen, ist jedem, der mit Menschen aus anderen Kulturen zu tun hat, bekannt.
Ist mir auch erst gestern wieder aufgefallen: die Deutschen findet selbst der Blinde auf einem knallvollen Roten Platz in Moskau heraus. Fängt bei der Kleidung an und hört bei der Lautstärke des artikulierten ICHs auf.

Natürlich Respekt vor dem Alter, wie auch Respekt vor allen anderen Altersklassen, besonders gegenüber Schutzbedürftigen. Aber Lehrer würd' ich so ad hoc nicht unbedingt zu letzteren, zu den Schwächsten der Gesellschaft, zählen, was rechtfertigen würde, hypervorsichtig im generellen Verhalten sein zu müssen.... denn wer kommt heutzutage schon noch auf die Idee, die Mütze sei Zeichen der Respektverweigerung.... (und Nonnen- bzw. Diakonissenhäubchen? Foulards?)


Auf dem Roten Platz war ich zwar noch nicht, aber ich wohn' ebenfalls nicht in Deutschland; und natürlich gibt's grölende Touris hier und da.... na und? Die meisten tun's wohl nicht, oder nicht ständig

Zitat von Titus_Livius

...
PS: Im übrigen achten Unternehmer schon darauf, daß ihr Azubi und auch die Angestellten ein Mindestmaß an Respekt und Höflichkeit bewahren und es fällt schon auf, wenn jemand kaugummikauend, flezend und sich so selbstherrlich cool findet vor einem sitzt. Da fragt man sich als Chef schon: Was will da so eine Nülpe von dir? Und der soll mit den Kollegen klarkommen? Schade um die vertane Zeit.

Ganz andere Situation, auch abhängig vom Tätigkeitsbereich.

Und ich denke, gerade die dt. Wirtschaft, die erst ungenügend in Ausbildung investiert, und dann über fehlende Qualifikationen jammert, ist der Letzte, der sich beschweren sollte.

Wobei in den Augen der "Südeuropäer" deutsche Anzugträger ausserordentlich schlecht aussehen, ohne Stil und ohne Geschmack (halt mausgrau, steingrau, matschgrau....). Macht aber auch nix.

Deutsche kleiden sich auch in meinen Augen sehr schlecht; oft sehen sie für mich abwaschbar aus (alles möglichst praktisch), ob in Anzug oder Badehose.
Ist mir aber völlig wurscht; denn es kann jeder 'rumlaufen, wie er will.

Das am vermeintlichen Respekt für die Umwelt festzumachen, fällt mir sehr schwer...

Aber wenn man dies täte, würden 90% der Mitteleuropäer in SE komplett als unfreundlich und respektlos abgestempelt, zu Unrecht.

Zitat von tejason

@Threadstarter: Wie ist es denn jetzt ausgegangen mit deiner "Mütze"? Hat der Lehrer noch was gesagt?

Ja, wie ist es ausgegangen? War er zufrieden mit Deiner Strafarbeit?




LG

[tejason]

Zitat von Sarto

Auch das Handschütteln könnte man als Anachronismus ansehen; nur ist dort das bewusste Zurückweisen einer ausgestreckten Hand schon ein anderes Kaliber als das Auflassen einer Mütze..

Einiges von deinen Ausführungen kann ich nicht unterschreiben. Das Beispiel mit dem Handschütteln ist aber ein gutes Beispiel dafür, wie sich alles Ändert.

Bei den Amis werden die Hände nur sehr selten geschüttelt und zwar wenn man einander vorgestellt wird und noch nicht kannte. Ab da kann dieser Gruß unterlassen werden (aber beim Erstkontakt besteht man darauf!).

Vor gut 10-, vielleicht auch 20 Jahren war es in Deutschland absolut Üblich sich zur Begrüßung die Hand zu schütteln wenn man zu jemandem ins Haus kam. Oft auch in der Freizeit und bei "offiziellen Angelegenheiten" sowieso. Heute dagegen haben wir eine undurchsichtige Subkultur mit verwirrenden "Riten", die nur den Sinn haben Andere auszugrenzen und sich selbst zu feiern.

Das fängt schon damit an, das Auszubildende kaum noch Morgens einen "Moin" über die Lippen spucken und ganz offen zum Ausdruck bringen wie sehr sie es hassen grüßen zu müssen. Selbst wenn ihnen zum Geburtstag gratuliert wird (mit Geschenk!), maulen sie herum, sie selbst gratulieren kaum noch. Ein Anzeichen von Beliebigkeit und Ablehung für die Menschen die mit ihnen arbeiten (müssen), eine andere Deutung kann es m.E. nicht geben.

Begrüßt per Handschlag wird eigentlich fast nur noch bei "offiziellen Anlässen", also wenn Vertreter erscheinen oder Vorgesetzte sich "Volksnah" geben wollen... Statt dessen zelebrieren Gruppen komplizierte "Handklatschriten" oder bei freundlichem Empfang gibt es einen Grouphug mit Abschlabbern der Gesichter. Ehrlich gesagt hatte ich nie viel Wert auf den Handschlag gelegt - auch heute nicht, doch dieses Rumgeschlabber (auch Bussi genannt) finde ich wiederlich und die genannten Zermonien sind nur für Eingeweihte da und zeigen Außenstehenden nur das sie weder dazu gehören, noch es wert sind begrüßt zu werden.

Kurz es entsteht eine Kultur der Ausgrenzung anstatt einer Kultur mit - vielleicht überkommenen "Riten" - gemeinschaftsfördernder Etikette. In der genannten Form halte ich die Entwicklung für zutiefst Verachtenswert! Das ein Käppi im Haus abgenommen wird sollte auch selbstverständlich sein, denn es signalisiert Ablehnung.
...und nun steinige mich halt!

[Wulfnoth]

Auch wenn ich dir prinzipiell zustimmen, aber was spricht gegen "Moin" als Begrüßung?

[tejason]

Zitat von Wulfnoth

Auch wenn ich dir prinzipiell zustimmen, aber was spricht gegen "Moin" als Begrüßung?

Ich habe nichts gegen "Moin"
Das Wort steht in diesem Zusammenhang nur für eine gepresste, möglichst kurz gehaltene Begrüßung ohne positive Empfindung.