Historik Forum

[Titus_Livius]

Ist doch einfach nur normal, wenn das Gut Öl knapper wird, daß der Preis dafür steigt. Und ein Gutes hat das Ganze doch: Mit jedem Dollar mehr pro Barrel, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, daß Alternativen als Ölersatz tauglicher für den Masseneinsatz werden, was mittelfristig wieder für günstigere Energiepreise sorgen wird.

[Beckmann]

Zitat von Titus_Livius

Ist doch einfach nur normal, wenn das Gut Öl knapper wird, daß der Preis dafür steigt. Und ein Gutes hat das Ganze doch: Mit jedem Dollar mehr pro Barrel, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, daß Alternativen als Ölersatz tauglicher für den Masseneinsatz werden, was mittelfristig wieder für günstigere Energiepreise sorgen wird.

Ich beneide Dich um Deinen unerschütterlichen Fortschrittsglauben...

[Titus_Livius]

Was sollte auch dagegen sprechen? Krisen waren allesamt in der Menschheitsgeschichte Grundstein für die gesellschaftliche Weiterentwicklung. Sei es der 30jährige Krieg oder aber auch der 2. Weltkrieg, ohne dessen Ende, so wie es passiert ist, es nie ein Wirtschaftswunder gegeben hätte. Sowie unzählige andere Beispiele... . Darum wird die Wirtschaft auch gestärkt aus der derzeitigen Krise hervorgehen. Das Schlimme daran ist nur das die einzwängung des Marktes in ein Korsett aus Gesetzen und Regeln durch den Menschen, was Krisen verstärkt und verschiebt, aber nicht bekämpfen kann.

[Beckmann]

Zitat von Titus_Livius

Was sollte auch dagegen sprechen? Krisen waren allesamt in der Menschheitsgeschichte Grundstein für die gesellschaftliche Weiterentwicklung. Sei es der 30jährige Krieg oder aber auch der 2. Weltkrieg, ohne dessen Ende, so wie es passiert ist, es nie ein Wirtschaftswunder gegeben hätte. Sowie unzählige andere Beispiele... . Darum wird die Wirtschaft auch gestärkt aus der derzeitigen Krise hervorgehen. Das Schlimme daran ist nur das die einzwängung des Marktes in ein Korsett aus Gesetzen und Regeln durch den Menschen, was Krisen verstärkt und verschiebt, aber nicht bekämpfen kann.

Das Problem ist hier aber ein globales.
Die Bedeutung von Treibstoff ist enorm unter anderem auch für etwas so essentielles wie die Landwirtschaft.
Es gibt jetzt schon wegen der gestiegenen Lebensmittelpreise Unruhen. Das ganze kann schnell zu einem globalen Krieg um die Reste führen, ist zumindest meine Befürchtung.

[Titus_Livius]

Dann ist wohl erst die wirkliche Krise der Krieg, als dessen Resultat die Erneuerung und Weiterentwicklung steht.

Will sagen: Auch der Mensch kann sich dem Laufe der Entwicklung nicht entgegenstellen, sondern ist ein Teil dieser.
Um mal ein Beispiel zu bringen: Das Hauptproblem unserer jetzigen globalen Probleme ist doch eindeutig der, daß es zuviele Menschen auf diesem Planeten gibt. Dazu kommt, daß ein großer Teil dieser Menschen durch die Globalisierung einen, wenn auch teilweise geringfügig aus dunserer Sicht, höheren Lebensstandard hat, als noch vor 10 Jahren. Man stelle sich einmal vor, daß diese Menschen auf dem Lebensstandardlevel eines heutigen Rumäniens wären. (Ich nehme bewußt ein armes EU Land) Rein wirtschaftlich und ökologisch der Supergau. Man sieht ja, was jetzt diese doch immer noch kleine Entwicklung des Lebensstandards in China und Indien schon für enorme Probleme bereitet.

Zitat von Titus_Livius

Das Hauptproblem unserer jetzigen globalen Probleme ist doch eindeutig der, daß es zuviele Menschen auf diesem Planeten gibt.

Falsch, das Hauptproblem ist das Grundnahurngsmittel und Wasser in unserer tollen kapitalistischen Welt gehandelt werden wie sonst was.

Hab mal gelesen das man bedenklos 12 Mrd! Menschen ernähren könnte mit den Mitteln die uns heute zur Verfügung stehen.

[Nichts]

Zitat von Kafka

Falsch, das Hauptproblem ist das Grundnahurngsmittel und Wasser in unserer tollen kapitalistischen Welt gehandelt werden wie sonst was.

Ich würde es zwar nicht das Hauptproblem nennen, aber auf jeden Fall ist es eines wenn z.B. dank Subventionen unser Westeuropäisches Gemüse billigst auf afrikanischen Märkten verkauft wird, wo es billger als einheimisches ist, während wir viel osteuropäisches Gemüse beziehen.

Und Brasilien ist eines der Länder die am meisten Soja exportieren (an1. oder 2.Stelle im Moment) obwohl der Boden dort (ohne Düngung, etc.) für Soja überhaupt nicht geignet ist und neben den dortigen Hauptanbaugebieten hungernde Bevölkerung lebt.
Statt das diese Geld bekommen, wird die Entwicklungshilfe lieber in den Bau von Strassen für den Transport der Soja eingesetzt.
Na Mahlzeit...

[Titus_Livius]

Aber Subventionen haben mit einem freien Markt nichts zu tun. Sie sind eher sozialistisches Gedankengut und -werk. In erster Linie SPD und Grüne, aber leider Gottes mittlerweile CSU und CDU, die auf diesen Zug aufgesprungen sind. Allen voran Seehofer. Aber der ist auch eher Sozialist von seiner politischen Einstellung her.

Ansonsten bedeutet Lebensstandard auch Autos, Kleidung, Komsumwaren usw. Man schreit schon jetzt nach der Klimakatastrophe. Was soll das denn werden, wenn jede chinesische Familie wie in Deutschland 2 oder 3 Autos hätte? Geschweige denn noch in Indien und dem Rest der Welt! Wo kommen die Rohstoffe dazu her? Wer transportiert diese gewaltigen Güterströme?
Und wie man das alles lösen will, ist auch noch keinem klar geworden, da man nur eins weiß: läßt man den Unterschied so wie er ist zwischen arm und reich, dann kommts zur massiven Einwanderungswelle. Mit Glück ohne Krieg. Versucht man einen ökonomischen Ausgleich zu schaffen, müssen sich arm und reich zwangsläufig im Lebensstandard annähern. Bei den Reichen gehts also massiv damit nach unten und bei den armen ebenso schnell bergauf. Andere Optionen scheint es nicht zu geben, weil die westlichen Staaten trotz Reichtum, allesamt haushoch verschuldet sind und keine finanziellen Spielräume in den Haushalten haben.
Wie sagte schon Ricke für die Telekommunikationsfirmen voraus: Da wird kein Stein auf dem anderen bleiben.
In den nächsten Jahrzehnten im derzeitigen Staatengefüge mit Sicherheit auch nicht.

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Aber Subventionen haben mit einem freien Markt nichts zu tun. Sie sind eher sozialistisches Gedankengut und -werk. In erster Linie SPD und Grüne, aber leider Gottes mittlerweile CSU und CDU, die auf diesen Zug aufgesprungen sind. Allen voran Seehofer. Aber der ist auch eher Sozialist von seiner politischen Einstellung her.

Warte mal, wurde nicht die wesentlichen Weichenstellungen für die Agrarpolitik in den 50ern betrieben? Verdammt wieso hat mir niemand gesagt, dass Konrad Adenauer SPD-Politiker war....
War ja klar, dass ein deiner eindimensionalen Sicht wieder mal die Linken schuld haben.

[Titus_Livius]

Wenn du dir die Entwicklung der deutschen Staatsverschuldung anschaust, dann siehst du schnell, daß insbesondere in den 70igern unter Brandt und Schmidt diese drastisch anstieg, weil damit Sozialprogramme finanziert wurden. Leider Gottes hat es Kohl nie geschafft diese wieder abzuschaffen oder soweit zu reduzieren,daß es ökonomisch sinnvoll ist, was das Problem soweit verschärfte, daß heute für alle ersichtlich ist und man mit Müh und Not einen ausglichenen Haushalt schaffen will, was noch nicht einmal bedeutet, daß Schulden abgezahlt werden.
Ich meine, wer soll sonst schuld sein? Die DDR ist u.a. an einem überbordendem Sozialsystem kaputtgegangen und die linken Parteien träumen immer noch vom "gerechten" viel Geld fürs Nichtstun und gehen damit auf Bauernfang.

[Sokotra]

Zitat von Titus_Livius

Und wie man das alles lösen will, ist auch noch keinem klar geworden, da man nur eins weiß: läßt man den Unterschied so wie er ist zwischen arm und reich, dann kommts zur massiven Einwanderungswelle. Mit Glück ohne Krieg. Versucht man einen ökonomischen Ausgleich zu schaffen, müssen sich arm und reich zwangsläufig im Lebensstandard annähern. Bei den Reichen gehts also massiv damit nach unten und bei den armen ebenso schnell bergauf. Andere Optionen scheint es nicht zu geben, weil die westlichen Staaten trotz Reichtum, allesamt haushoch verschuldet sind und keine finanziellen Spielräume in den Haushalten haben.

Dem kann ich zustimmen. Aber - und damit komme ich auf den Ölpreis zurück - es gibt Akteure auf der nicht-staatlichen Ebene, die zu berücksichtigen sind: Die Spekulanten in der Gruppe der Reichen. Der Ölpreis, der zunächst "arm" bedrückt, aber immer mehr Familien aus der Mittelschicht nach unten zieht, ist das Ergebnis von Spekulationen an den Ölbörsen und nimmt auch "reich" bereits was weg. Es gibt genügend Öl, mit Markt hat die Preisentwicklung nichts zu tun. Muss nicht erst diese Spekulation als Störfaktor abgestellt werden, bevor man daran gehen kann, die Schere zwischen arm und reich zu schließen? Aber wie ?????

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Wenn du dir die Entwicklung der deutschen Staatsverschuldung anschaust, dann siehst du schnell, daß insbesondere in den 70igern unter Brandt und Schmidt diese drastisch anstieg, weil damit Sozialprogramme finanziert wurden.

Die weltweite Rezession in den 70ern inklusive Ölkrise existiert bei dir nicht?
Die größte Bürde für Haushalt und vor allem Sozialsysteme kommen meines Wissens nach übrigens aus der Wiedervereinigung und die damalige Politik wurde doch vom geballten Konservativismus betrieben? Wenn der jetzt auch noch Links ist, dann müssen wir ja in einer SPD-Diktatur leben und der einzige CDU-Kanzler war bisher Erhard.

[Titus_Livius]

Zitat von Sokotra

Dem kann ich zustimmen. Aber - und damit komme ich auf den Ölpreis zurück - es gibt Akteure auf der nicht-staatlichen Ebene, die zu berücksichtigen sind: Die Spekulanten in der Gruppe der Reichen. Der Ölpreis, der zunächst "arm" bedrückt, aber immer mehr Familien aus der Mittelschicht nach unten zieht, ist das Ergebnis von Spekulationen an den Ölbörsen und nimmt auch "reich" bereits was weg. Es gibt genügend Öl, mit Markt hat die Preisentwicklung nichts zu tun. Muss nicht erst diese Spekulation als Störfaktor abgestellt werden, bevor man daran gehen kann, die Schere zwischen arm und reich zu schließen? Aber wie ?????

Der Markt bereinigt sich immer von alleine. Das ist nur eine Frage der Zeit.

Zum Fortschritt, wenn auch erstmal ein kleiner, aber dennoch aufgrund der hohen Energiepreise. Und die Summe macht das Ganze dann aus:

Schlaue Technik spart Strom - Y! Finanzen

[Titus_Livius]

Zitat von Wulfnoth

Die weltweite Rezession in den 70ern inklusive Ölkrise existiert bei dir nicht?
Die größte Bürde für Haushalt und vor allem Sozialsysteme kommen meines Wissens nach übrigens aus der Wiedervereinigung und die damalige Politik wurde doch vom geballten Konservativismus betrieben? Wenn der jetzt auch noch Links ist, dann müssen wir ja in einer SPD-Diktatur leben und der einzige CDU-Kanzler war bisher Erhard.

Das die Einheit "soviel" kostet, ist eine Mär, da viele Transferleistungen direkt wieder zurück in das Staatssäckl fließen.
Das Hauptproblem der Bundesrepublik war, daß sie aufgrund des Einigungsbooms notwendige Reformen verschob und hinauszögerte, die zeitverschoben nun mit völliger Wucht auf die alten BL hereinbrechen. Dazu kommt dann natürlich auch die bewußt politisch gestaltete völlige De- Industrialisierung der ehemaligen DDR, wo man quasi bei 0 anfangen mußte. Und das im Zusammenhang mit einer Bürokratie, die schon fast weltmeisterlich zu nennen ist. Das Thema Wirtschaftssonderzone wurde ja gern von Wirtschaftswissenschaftlern gefordert, was politisch aber wegen der Wählerklientel in den alten Bundesländern nicht gemacht wurde. (Da hätte man dann nämlich auch gleich damals schon Reformen machen müssen. Ging aber politisch nicht aufgrund der Pattsituation- CDU Kanzler; Bundesrat SPD domimiert) Da kam auch ein Kohl nicht drumherum. Ich erinnere nur mal daran: 1996 Streichung Zahnersatz für Kinder unter Kohl. 1998 wieder Erstattung Zahnersatz für alle unter Rot-Grün. 2003 nur noch Festkostenzuschuß (max.350 €) für alle unter Rot-Grün.
Schon an diesem simplen Beipiel kann man erkennen, daß linke Politik einfach nur auf Schulden basiert und deren Versprechen Bauernfängerei sind. Wie schwer es ökonomisch denkene SPD Politiker ja haben, zeigte ja gerade Schröder, der fast von der eigenen Partei gesteinigt wurde im Jahre 2003.

Und schaut man sich die heutige große Koalition genauer an, da wird man festsstellen, daß Merkel überwiegend SPD Politik macht. Geht auch nicht anders, da sonst die ganze Koalition auseinanderbricht und Neuwahlen auch nur wieder das selbe Resultat bringen. (Möglicherweise halt mit SPD Kanzler, der dann CDU Politik machen muß.)

Fazit: Jedes Unternehmen und jede Privatperson, die so wirtschaften würde wie der Staat, wäre schon lange insolvent, da Ausgaben eben nicht beständig über den Einnahmen liegen können.

[Sokotra]

Zitat von Titus_Livius

Der Markt bereinigt sich immer von alleine. Das ist nur eine Frage der Zeit.

Zum Fortschritt, wenn auch erstmal ein kleiner, aber dennoch aufgrund der hohen Energiepreise. Und die Summe macht das Ganze dann aus:

Schlaue Technik spart Strom - Y! Finanzen

Es ist ein wichtiger Hinweis: Was die Industrie verpulvert (und also nachfragt). Bei Siemens sagt man: Wenn die Industrie alle Möglichkeiten zur Energieeinsparung nutzen würde, ließen sich in Deutschland neun fossile Kraftwerke einsparen. Ein Beispiel von der Hnanover Messe: Ein Unternehmen der Verpackungsindustrie ließ die Pumpen, wie üblich, mit Volllast fahren - sie holten volle Pulle den Strom aus der Steckdose. Moderne Regelungstechnik macht es möglich: 47 Prozent der Stromkosten lassen sich im Jahr sparen. Nach 1,4 Jahren hat sich der Einbau amortisiert.

Bei noch zu vielen Fertigungsprozessen fährt man mit Vollgas und tritt auf die Bremse, um die Geschwindigkeit zu bekommen, die man braucht. Nochmal eine Aussage von Siemens (der Konzern will natürlich seine moderne Technik dazu verkaufen): Die industrielle Produktion weist genauso viele Einsparpotenziale auf wie Wohnwirtschaft, Handel und Transport zusammen.

Dennoch habe ich meine Zweifel am Markt. Die Spekulanten, auf die ich hinwies, bleiben ...