Historik Forum

[TigerMC]

Zitat von Titus_Livius

Der Markt bereinigt sich immer von alleine. Das ist nur eine Frage der Zeit.

Dass es noch Menschen gibt, die diesem Märchen glauben finde ich interessant.
Waren es denn nicht gerade die größten Verfechter des radikalen Marktkapitalismus, die Banken, die bei der letzten sitzung den Staat massiv zum eingreifen aufforderten, allen voran der Sunnyboy Ackermann, weil eben der Markt sich nicht mehr selbst heilen konnte. Es gibt durchaus Situationen wo die "Selbstheilungskkräfte" der freien Marktwirtschaft nichts nutzen. Drum ist ein starker Regulator im sinne des Allgemeinwohls unabdingbar. Und komm mir nun ja nicht mit: "umso freier die Marktwirtschaft desto gerechter ist sie"

[Thersites]

"Der Markt bereinigt sich von alleine."

Das bedeutet so viel, dass die Gewinne, die am Markt gemacht werden, in private Taschen fließen; fallen Verluste an, wie z.B. bei den von Tiger erwähnten Banken, so muss die Allgemeinheit dafür aufkommen, da sonst ja die Wirtschaft zusammenbräche.

Weswegen Marktverfechter das System ja ach so grandios finden: Erst abkassieren, aber den Müll nach der Freudenparty von alle aufräumen lassen...

[Titus_Livius]

Ich glaube, daß da zweierlei verwechselt wird.

Zum einen ist es keine Aufgabe der Politik insolventen Unternehmen zu helfen. Da werden Milliarden sinnlos verpulvert. Das macht die Politik aber, weil sie dem Wähler zeigen muß, daß sie etwas tut, oder aber um größeren Schaden vom Wähler abzuwenden.
Meiner Meinung nach sollte die Politik also hier Unternehmen den Bankrott erklären lassen, auch wenn z.B. durch diesen das System Marktwirtschaft ins Wanken gerät- gerade bei der immer wieder hinausgeschobenen Bankenkrise war das haarscharf. Aber: umso länger man diese Selbstbereinigung aufschiebt, desto heftiger wird am Ende der Dominoeffekt sein. Aber darüber macht man sich politisch keinerlei Gedanken, weil es mittelfristig bis langfristig erst der große Knall kommen wird.
Der Kapitalsimus als solches funtioniert auch nur mit Krisen, da Depression und Boom unmittelbar einander bedürfen. Aber politsch ist natürlich dem Wähler eine Rezession mit anschließender Depression einfach nicht verkaufbar.

zu Ackermann:
- nat. darf man auch mal eine Forderung stellen (ob diese dann kommt oder nicht, ist auch völlig egal- liegt ja in der Hand der Politik; und linke Parteien rufen auch beständig nach weiteren Staatsausgaben und ob dann die Politik drauf anspringt oder nicht, liegt einzig in deren Händen, wobei in D weit und breit leider kein Politiker vom Format eines Ehrhardt zu sehen ist)

[Sokotra]

Zitat von Titus_Livius

Zum einen ist es keine Aufgabe der Politik insolventen Unternehmen zu helfen. Da werden Milliarden sinnlos verpulvert. Das macht die Politik aber, weil sie dem Wähler zeigen muß, daß sie etwas tut, oder aber um größeren Schaden vom Wähler abzuwenden.
Meiner Meinung nach sollte die Politik also hier Unternehmen den Bankrott erklären lassen, auch wenn z.B. durch diesen das System Marktwirtschaft ins Wanken gerät- gerade bei der immer wieder hinausgeschobenen Bankenkrise war das haarscharf.

Wir sind zwar meilenweit vom Thema weg, aber mich würde Deine Meinung interessieren, was da mit den Landesbanken abläuft. In Bayern ist das gerade, ein paar Monate vor der Wahl, hoch-brisant. Staat und Sparkassen müssen jetzt die Milliarden ausgleichen ... Ein absoluter Skandal, meine ich.

[Titus_Livius]

Ich habs ja oben schonmal geschrieben. Es wird gemacht, um den Wähler bei Laune zu halten. Wirtschaftlich hat das keinen Sinn, weil so eine gesunde Selbstbereinigung verhindert wird. (Also wird man immer weiter falsch wirtschaften, weil man weiß, daß die Politik Banken nicht fallen lassen wird, um eine Systemkrise zu verhindern. Ergo wird sich das Problem in der Zukunft beständig verschärfen. Es ist ja auch nicht die Frage, ob es einen großen Knall gibt, sondern nur, wann er kommt. )

[Sokotra]

Es steht ein Jubiläum an. Eigentlich kaum zu glauben: Das erste Öl sprudelte im Nahen/Mittleren Osten gerade mal vor 100 Jahren aus der Tiefe. Die Suche verbindet sich mit dem britischen Ingenieur William Knox d'Arcy, Schauplatz war Masjid-I-Sulaiman in Persien. Das "drilling" begann dort im Januar 1908, es blieb zunächst erfolglos und d'Arcy drohte die Pleite. Am 26. Mai stießen sie in 1180 Fuß Tiefe auf das Öl. Wenn d'Arcy gewusst hätte, was das für Folgen hatte ...

Zitat von Titus_Livius

Der Markt bereinigt sich immer von alleine. Das ist nur eine Frage der Zeit.

So die Theorie. Die Praxis sieht anders aus:

Zum "Drüberstreuen" haben die Ölmultis eine neue Methode erfunden, um noch mehr zu kassieren: Ein Computer an der Tankstelle erhöht die Preise, wenn viele Autos kommen.[...]

Dagegen wehrlos sind jene Tankstellenpächter, denen die Verwendung dieses Computerprogramms (alle Anbieter haben das nicht) von den Zentralen vorgeschrieben wird.[...]

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[Titus_Livius]

Ist doch ein legitimer und uralter Marktmechanismus: Hohe Nachfrage- höherer Preis.
Weiß da nicht, was daran falsch sein soll, wenn Unternehmen danach handeln.

[Wulfnoth]

Hast du gestern Tagesschau verfolgt? Ich musste leicht schmunzeln als es um den Ölpreis geht, inhaltlich wurde es allerdings wieder richtig auf den Punkt gebracht.
Die Sorge um die wachsende Nachfrage und Engpässe treibt den Preis. Ein funktionierender Markt wäre es wenn die wachsende Nachfrage und bereits bestehende Engpässe den Preis treiben, wenn aber allein die Sorge vor irgendwas in 5 Jahren die Preise auf immer neue Rekorde klettern lässt, dann ist das ein deutlicher hinweis auf Spekulanten.
Wenn letztere jedoch auch zu deinem funktionierenden Markt gehören sollten, dann scheint dein funktionierender Markt nur noch eines auszuschließen - die Politik.

[Beckmann]

Zitat von Titus_Livius

Ich habs ja oben schonmal geschrieben. Es wird gemacht, um den Wähler bei Laune zu halten. Wirtschaftlich hat das keinen Sinn, weil so eine gesunde Selbstbereinigung verhindert wird. (Also wird man immer weiter falsch wirtschaften, weil man weiß, daß die Politik Banken nicht fallen lassen wird, um eine Systemkrise zu verhindern. Ergo wird sich das Problem in der Zukunft beständig verschärfen. Es ist ja auch nicht die Frage, ob es einen großen Knall gibt, sondern nur, wann er kommt. )

Achso, eine gesunde Selbstreinigung wäre der Kollaps der Banken und der Verlust aller Ersparnisse?
Wo lebst Du?

[Titus_Livius]

@Wulfnoth:

Das es Börsenzyklen gibt ist völlig normal. Komischerweise beschwert sich niemand, wenn die Rohstoffblase platzt und sich ins Gegenteil verkehrt.


@Beckmann:

Ja, da nur die gesündetesten Unternehmen überleben werden und gestärkt aus der Krise hervorgehen, wäre auch die Insolvenz einer Bank nur zu begrüßen- mit allen, auch unangenehmen Folgen.
Da das politisch nicht zu vermitteln ist, sind wir politisch langsam aber unaufhaltsam auf dem Weg zum Sozialismus.
Ob das gut ist, oder schlecht, ist mal völlig sekundär. Ich fürmeinereiner sehe darin aber den Anfang vom Ende.

[Argeados]

Börsen abschaffen! Die Sofortwunderhilfe für die Weltwirtschaft.

[Basileios]

Zum Glück ist Polen nicht so weit weg von mir, da sind sie jetzt bei den Spritpreisen von 2005 bei uns angekommen.
Noch ne Stange kippen fürn Raucher mitgenommen der zu faul ist zu fahren und man hat sich den Tank voll mit Kosten von ca.1€/liter gemacht. Das geht noch.

[Sokotra]

Zitat von Argeados

Börsen abschaffen! Die Sofortwunderhilfe für die Weltwirtschaft.

Wenn das so einfach wäre! Die simplere Forderung wäre: Verjagt die Spekulanten! Vertreibt die professionellen Milliarden-Zocker, die ihr Geld seit Monaten vom Aktienmarkt abziehen und mit ihrer künstlichen Nachfrage an den internationalen Rohstoffmärkten den Ölpreis hochtreiben, zum Ärger der Verbraucher und zum Schaden der Wirtschaft weltweit. Aber auch das ist Theorie.

Fest steht: Der größte Teil des Erdölhandels spielt sich tatsächlich an der Börse ab. Die Geschäfte laufen über zwei Zentren: die New York Mercantile Exchange (NYMEX) und die International Petroleum Exchange (IPE) in London. Letztere wurde gerade erst 1980 gegründet. Seit 2001 wird sie von amerikanischen Eignern kontrolliert. Zuvor wurden die Ölpreise relativ stabil von den großen Mineralölfirmen selbst gestaltet. 1960 trat die Opec als Kartell der Förderländer auf die Bühne, um einen höheren Gewinnanteil für diese Staaten zu reklamieren. Aber die Preise sanken; die Festsetzung von Förderquoten kam nun auf die Tagesordnung der Opec. Mangelnde Disziplin der Opec-Mitglieder war ein Grund dafür, dass der Organisation das Heft aus der Hand fiel. Um Preisschwankungen und -risiken zu verringern, sprangen die Börsen als Einrichtung in die Bresche. Das machte Sinn, solange dort echte Nachfrage das Geschehen bestimmte. Diese Nachfrage ist immer auf «Futures» gerichtet - auf die Verpflichtung zu Lieferungen in der Zukunft.

Mit der Entdeckung der Ölbörsen durch Spekulanten hat sich das Spiel verselbstständigt. Lässt sich das Rad aber auf die Zeit vor 1980 zurückdrehen? Der Rohölhandel von den Börsen verbannen? Das ist wohl eine Illusion. Denn Mineralölkonzerne wie Opec-Staaten profitieren als Trittbrettfahrer vom Treiben der Spekulanten.

[Sokotra]

Nachtrag: Über die nahe Zukunft der Ölpreisentwicklung ist sich die Fachwelt tatsächlich völlig uneins. Während die einen Rohstoffexperten für die kommenden zwei Jahren unbeirrt neue Rekordhöhen von bis zu 200 Dollar pro Barrel prognostizieren, befürchten andere eine spekulative Blase, schwankende Notierungen und bald eine scharfe Korrektur nach unten.