Historik Forum

[Titus_Livius]

Verjagt die Spekulanten! Vertreibt die professionellen Milliarden-Zocker, die ihr Geld seit Monaten vom Aktienmarkt abziehen und mit ihrer künstlichen Nachfrage an den internationalen Rohstoffmärkten den Ölpreis hochtreiben, zum Ärger der Verbraucher und zum Schaden der Wirtschaft weltweit.

Aber gerade durch die Spekulanten kommt Bewegung in festgefahrene Gleise. Gerade durch die Bewegung und Übertreibungen nach oben wie unten werden neue Techniken forciert, die vorher undenkbar schienen. Das ist das, was den Motor der Wirtschaft ausmacht. Alte und unflexible Geschäftsmodelle fallen dem Markt zum Opfer und neue, flexiblere Geschäftsmodelle erobern sich Marktanteile. Das ist auch das, was man Selbstreinigung der Märkte nennt und das Schlimmste ist in diesem Zusammenhang der politische Eingriff, da dieser zwar Übertreibungenn mildern kann, aber nicht gelöste Probleme in die Zukunft verschiebt, welche sich schlußendlich aufaddieren und was zwangsläufig zur Katastrophe führen wird, die die ganze Gesellschaft dann noch teurer zu stehen kommt.
Politische Eingriffe sind stets der falsche Ansatzpunkt und potenzieren sich im Problem!

[Sokotra]

Sorry, ich kann keine Spekulanten rechtfertigen, die weltweit durch ihr Tun Preise manipulieren und die Verbraucher und die Wirtschaft aus Habgier zu Geiseln machen. Einverstanden: Politische Eingriffe lösen nicht so einfach Probleme. Aber: Was beim Öl passiert, ist im Sinne von "Markt" pervers. Mit "Markt" - dem Spiel von Angebot und Nachfrage - hat das nämlich rein gar nichts zu tun.

[Beckmann]

Zitat von Sokotra

Sorry, ich kann keine Spekulanten rechtfertigen, die weltweit durch ihr Tun Preise manipulieren und die Verbraucher und die Wirtschaft aus Habgier zu Geiseln machen. Einverstanden: Politische Eingriffe lösen nicht so einfach Probleme. Aber: Was beim Öl passiert, ist im Sinne von "Markt" pervers. Mit "Markt" - dem Spiel von Angebot und Nachfrage - hat das nämlich rein gar nichts zu tun.

Perverser als beim Öl, empfinde ich die Spekulationen bei Lebensmitteln.

[Titus_Livius]

Was am Geldverdienen schlimm sein soll, weiß ich nicht. Zumal es auch hier nicht nur Gewinner gibt, sondern auch viele Geld verlieren. Und genau das ist das Abbild des funktionierenden Marktes.

[Beckmann]

Zitat von Titus_Livius

Was am Geldverdienen schlimm sein soll, weiß ich nicht.

Stell Dich doch nicht dümmer als Du bist.

[Wulfnoth]

Du propagierst ja immer so gerne den Super-GAU der alles reinigen wird und die Politik solle bloß ihre Füße still halten. Erstens ist das politischer Schwachsinn weil Wirtschaftspolitik der breiten Bevölkerung dienen soll und diese würde aber man muss sich auch fragen ob du das Problem nicht von der falschen Seite angehst.

Die Wirtschaftsliberalen propagieren doch gerade das reinigende Gewitter um ihre völlig schief gelaufenen Märkte wieder zu "reseten". Denn die Märkte funktionieren momentan nicht mehr, sie laufen nur noch. Ansonsten würde nicht eine Krise (aus den USA) die nächste jagen.

Alle großen Krisen (immobilienkrise, Dotcom-Blase, jetzt Spekulationsblase) kommen aus dem Land mit der befreitesten - man könnte auch entfesselsten - Marktwirtschaft der Welt. Man könnte also folgern, dass es keine reinigende Gewitter bräuchte wenn die Politik nicht ihre Handlungsfähigkeit über Bord schmeißt und jahrzehntelang eine katastrophale Geldpolitik betreiben würde. Die FED ist immerhin maßgeblich für alle Krisen verantwortlich, da sie das Geld gewaltig vermehrt hat.
Politische Eingriffe vermehren ein Problem erst dann, wenn sie zu spät kommen. Die EZB konnte ja die letzten Jahre mit ihrer völlig anderen Zinspolitik die europäische Wirtschaft ziemlich stabil halten.

Wirtschaft sollte den Menschen und nicht sich selbst dienen. Wenn irgendwann die breite Masse das Gefühl hat im Wirtschaftssystem nicht mehr hinreichend berücksichtigt zu werden (und letzte Umfragen deuten darauf hin) kann es durchaus zu Entwicklungen wie in Südamerika kommen.
Die Marktwirtschaft ist kein auf Ewigkeiten festgeschriebenes Gesetz, wenn hier einige Wirtschaftler an Ästen sägen sollten sie also mal schauen ob sie dabei nicht gerade den Stamm erwischen.

Achja nochwas wegen meinem letzten Beitrag: Eine platzende Blase ist immer kritisch, auch wenn die Preise dadurch fallen. Denn platzende Blasen haben so etwas unkontrollierbares an sich und bei platzenden Blasen werden sich wieder einige Verspekulieren und die Folgen sind nie absehbar.

[Titus_Livius]

Du propagierst ja immer so gerne den Super-GAU der alles reinigen wird und die Politik solle bloß ihre Füße still halten.

So ist das falsch. Ich schrieb das mehrmals sinngemäß so:
Der SUPER- Gau kommt aufgrund der Staatseingriffe, weil diese die Selbstreinigung der Märkte behindern und sich Probleme durch staatliche Eingriffe potenzieren, weil der Staat nicht Ursachen beseitigen kann, sondern an Symptomen herumdoktert.
Und das ist ein großer Unterschied.

Erstens ist das politischer Schwachsinn weil Wirtschaftspolitik der breiten Bevölkerung dienen soll und diese würde aber man muss sich auch fragen ob du das Problem nicht von der falschen Seite angehst.

Nö, weil sozialistische Politik, wie sie in den letzten Jahren sowohl in der EU, den USA und auch Deutschland betrieben wird, der Tod einer jeden grundsoliden Wirtschaft ist. Mittlerweile ist das hier also mehr Sozialismus als Marktwirtschaft, wie die staatliche Regulierungswut beweist,da der so oft verteufelte Neoliberalismus im Gegensatz dazu sowenig Staat wie möglich beinhalt also gar nicht existiert, obwohl es in den Zeitungen steht.

Die Wirtschaftsliberalen propagieren doch gerade das reinigende Gewitter um ihre völlig schief gelaufenen Märkte wieder zu "reseten". Denn die Märkte funktionieren momentan nicht mehr, sie laufen nur noch. Ansonsten würde nicht eine Krise (aus den USA) die nächste jagen.

Also wir hatten 5 Jahre Konjunktur in der Welt. 1 Jahr Baisse (und die eigentlich noch nicth mal richtig). Wo ist da das Problem? Zur Zeit ist das ein ganz normaler Konjunkturzyklus und das was die Zeitungen da so schreiben ist eigentlich in der Regel nur für die Masse, die eh keinen Durchblick hat, da die meisten Journalisten den nämlich auch nicht haben. Ein BWL- oder VWL Lehrbuch wären da sehr viel hilfreicher, als Katastrophenberichte, die selten welche sind.

Alle großen Krisen (immobilienkrise, Dotcom-Blase, jetzt Spekulationsblase) kommen aus dem Land mit der befreitesten - man könnte auch entfesselsten - Marktwirtschaft der Welt.

Das ist absoluter Quatsch. Die USA haben mittlerweile sehr viele staalichen Eingriffe in die Wirtschaft, was ein Zeichen ist für....? Richtig... keine Marktwirtschaft, sondern sozialistische Wirtschaftspolitik.
Im übrigen ist Hongkong eine der liberalsten Marktwirtschaften.

Länder Ranking liberale Wirtschaft

Man könnte also folgern, dass es keine reinigende Gewitter bräuchte wenn die Politik nicht ihre Handlungsfähigkeit über Bord schmeißt und jahrzehntelang eine katastrophale Geldpolitik betreiben würde. Die FED ist immerhin maßgeblich für alle Krisen verantwortlich, da sie das Geld gewaltig vermehrt hat.

Aber die FED ist politisch und nicht wirtschaftlich beeinflusst. Und warum kommt nun der US- Staat zu dieser Maßnahme? Vereinfachend gesagt, weil der Durchschnittsamerikaner auf Pump lebt und damit der Konsum nach oben getrieben wurde und nun der Staat versucht diesen Konsum künstlich am Leben zu erhalten, damit die Leute im Endeffekt nicht aufmucken, wenn sie sich morgen ihren neuen Fernseher und anderen Schnickschnack nicht mehr leisten können.

Politische Eingriffe vermehren ein Problem erst dann, wenn sie zu spät kommen. Die EZB konnte ja die letzten Jahre mit ihrer völlig anderen Zinspolitik die europäische Wirtschaft ziemlich stabil halten.

Auch das ist falsch. Die Wirtschaft entwickelte sich in den einzelnen EU Ländern höchst unterschiedlich. So ging der fast 5 jährige Konjunkturaufschwung an Deutschland fast vorbei, während andere Länder boomten und sich dementsprechend auch verschiedene Blasen bildeten, die jetzt korrigieren. Die EZB selber steckte damit am Anfang in einem Dilemma: Für eingie Länder müßte sie die Zinsen erhöhen, für andere wie Deutschland eher senken.
Heute hat die EZB auch Probleme: Wegen der Inflation müßte sie die Zinsen anheben, aber damit steigt der Euro, was wiederum den Dollar fallen läßt und den Ölpreis steigen und das letzte Quentchen Wirtschaftswachstum auch noch bremsen würde.

Wirtschaft sollte den Menschen und nicht sich selbst dienen Wenn irgendwann die breite Masse das Gefühl hat im Wirtschaftssystem nicht mehr hinreichend berücksichtigt zu werden (und letzte Umfragen deuten darauf hin) kann es durchaus zu Entwicklungen wie in Südamerika kommen.

Der aufmerksame Leser des Länderrankings wird feststellen, daß Länder mit liberalen Marktgesetzen ein übderdurchschnittliches BSP und BIP erzielen und Länder, mit sozialistisch geprägter Staatswirtschaftslenkung eher auf dem absteigendem Ast sind.
Gehts der Wirtschaft gut, gehts auch dem Arbeitnehmer gut. Das das auch in Zukunft so sein kann, liegt schon am Wettbewerb um fähige Mitarbeiter der Unternehmen.
Das dazu noch der extrem hohe Lebensstandard in Industriestaaten nach unten korrigiert und der extrem schwache Lebensstandard von Entwicklungsländern nach oben, zeigt doch, daß der Markt funktioniert. Ist halt nur schwer vom hohem Roß herunterzukommen und mal wieder realistisch zu werden vom Lebensstandard her.

Die Marktwirtschaft ist kein auf Ewigkeiten festgeschriebenes Gesetz, wenn hier einige Wirtschaftler an Ästen sägen sollten sie also mal schauen ob sie dabei nicht gerade den Stamm erwischen.

Schon der Urmensch, der der fähigste Jäger warm, bekam das beste Stück vom Wild. Das war so, ist so und wird auch immer so bleiben. Alles andere sind absolut utopistische Wunschträume, die allerdings mal wieder extrem teuer werden können, wenn man nicht wieder auf den Boden der Realität zurückkommt.

Achja nochwas wegen meinem letzten Beitrag: Eine platzende Blase ist immer kritisch, auch wenn die Preise dadurch fallen. Denn platzende Blasen haben so etwas unkontrollierbares an sich und bei platzenden Blasen werden sich wieder einige Verspekulieren und die Folgen sind nie absehbar.

Auch die Weltwirtschaftskrise war im Nachhinein ein reinigendes Gewitter. Die totale Zerstörung von Deutschland nach 45 die Voraussetzung für das Wirtschaftswunder. Der 30jährige Krieg der Grundstein für die Blütezeit des 17. Jahrhunderts. Du siehst: Krisen sind die Voraussetzung für das Bessere.
Und so wie die politische Entwicklung heute ist, brauchts wohl erst die Katastrophe eines neuen Sozialismus, auf dem dann das Neue blüht.

[Wulfnoth]

Zitat von Titus_Livius

Nö, weil sozialistische Politik, wie sie in den letzten Jahren sowohl in der EU, den USA und auch Deutschland betrieben wird, der Tod einer jeden grundsoliden Wirtschaft ist. Mittlerweile ist das hier also mehr Sozialismus als Marktwirtschaft, wie die staatliche Regulierungswut beweist,da der so oft verteufelte Neoliberalismus im Gegensatz dazu sowenig Staat wie möglich beinhalt also gar nicht existiert, obwohl es in den Zeitungen steht.

Du streistest ab dass die Wirtschaft den Menschen dienen soll?
Achja und ich würde gerne mal erklärt haben wo die USA sozialistische Wirtschaftspolitik betreibt.

Zitat von Titus_Livius

Also wir hatten 5 Jahre Konjunktur in der Welt. 1 Jahr Baisse (und die eigentlich noch nicth mal richtig). Wo ist da das Problem? Zur Zeit ist das ein ganz normaler Konjunkturzyklus und das was die Zeitungen da so schreiben ist eigentlich in der Regel nur für die Masse, die eh keinen Durchblick hat, da die meisten Journalisten den nämlich auch nicht haben. Ein BWL- oder VWL Lehrbuch wären da sehr viel hilfreicher, als Katastrophenberichte, die selten welche sind.

Man könnte dagegen halten, dass wir nur ein Jahr Stagnation bisher hatten weil die Bankenkrise sich, auch aufgrund politischer Entscheidungen, nicht auf die reale Wirtschafts durchgeschlagen hat.

Das ist absoluter Quatsch. Die USA haben mittlerweile sehr viele staalichen Eingriffe in die Wirtschaft, was ein Zeichen ist für....? Richtig... keine Marktwirtschaft, sondern sozialistische Wirtschaftspolitik.

Natürlich ist das eine Marktwirtschaft, nur nicht deine für richtig propagierte.

Aber die FED ist politisch und nicht wirtschaftlich beeinflusst. Und warum kommt nun der US- Staat zu dieser Maßnahme? Vereinfachend gesagt, weil der Durchschnittsamerikaner auf Pump lebt und damit der Konsum nach oben getrieben wurde und nun der Staat versucht diesen Konsum künstlich am Leben zu erhalten, damit die Leute im Endeffekt nicht aufmucken, wenn sie sich morgen ihren neuen Fernseher und anderen Schnickschnack nicht mehr leisten können.

Im Grunde lebt der Durchschnittsamerikaner damit nicht anders als die meisten großen amerikanischen Firmen und auch die Hedgefonts. Er lebt von geliehenem Geld und die Folgen einer Zinsanhebung in den USA sind völlig unabsehbar.

Auch das ist falsch. Die Wirtschaft entwickelte sich in den einzelnen EU Ländern höchst unterschiedlich. So ging der fast 5 jährige Konjunkturaufschwung an Deutschland fast vorbei, während andere Länder boomten und sich dementsprechend auch verschiedene Blasen bildeten, die jetzt korrigieren. Die EZB selber steckte damit am Anfang in einem Dilemma: Für eingie Länder müßte sie die Zinsen erhöhen, für andere wie Deutschland eher senken.

Die EZB soll ja auch primär die Inflation begrenzen und nicht die Konjunktur schützen. Das Problem der EZB ist weniger, dass die einzelnen Mitgliedsstaaten divergierende Interessen haben sondern, dass die zweite große Bankenvereinigung, die FED, eine völlig andere Geldpolitik betreibt. Wir leben nun einmal in einer globalen Welt und noch ist der Dollar Leitwährung.

Das dazu noch der extrem hohe Lebensstandard in Industriestaaten nach unten korrigiert und der extrem schwache Lebensstandard von Entwicklungsländern nach oben, zeigt doch, daß der Markt funktioniert. Ist halt nur schwer vom hohem Roß herunterzukommen und mal wieder realistisch zu werden vom Lebensstandard her.

Das war bisher so, doch der Effekt scheint sich langsam ins Gegenteil umzukehren, eben auch wegen der Spekulation auf den Lebensmittelmärkten. Man könnte auch sagen die Globalisierung frisst sich selbst.
Es gibt nun einen Unterschied zwischen jenen Staaten die ein mindestmaß an Wohlstand erreicht haben und damit aktiv z.B. Nahrungsmittel einkaufen können (wie China) und den Staaten der wirklich dritten Welt wo der Lebensstandard mit den galoppierenden Nahrungsmittelpreisen einbrechen wird. Uups sind staatliche Lebensmitteleinkäufe und Ausfuhrsperren in China keine staatlichen Eingriffe in die Wirtschaft...
Wo ist da dein funktionierender Markt?

Schon der Urmensch, der der fähigste Jäger warm, bekam das beste Stück vom Wild. Das war so, ist so und wird auch immer so bleiben. Alles andere sind absolut utopistische Wunschträume, die allerdings mal wieder extrem teuer werden können, wenn man nicht wieder auf den Boden der Realität zurückkommt.

Wissen wir das so genau? Wieso sollte der Urmensch nicht wie Wolfsrudel gehandelt haben. Das beste Stück für den Besten aber auch was für alle.

Auch die Weltwirtschaftskrise war im Nachhinein ein reinigendes Gewitter. Die totale Zerstörung von Deutschland nach 45 die Voraussetzung für das Wirtschaftswunder. Der 30jährige Krieg der Grundstein für die Blütezeit des 17. Jahrhunderts. Du siehst: Krisen sind die Voraussetzung für das Bessere.
Und so wie die politische Entwicklung heute ist, brauchts wohl erst die Katastrophe eines neuen Sozialismus, auf dem dann das Neue blüht.

Es gibt auch viele die 20 Jahre fehlenden Konsum der deutschen plus massive staatliche Eingriffe der USA als Basis des Wirtschaftswunders sehen. Mist da haben wir ja schon wieder staatliche Eingriffe...

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Ansonsten würde nicht eine Krise (aus den USA) die nächste jagen.

Die Krise gehört zum Kapitalismus wie der Donner zum Blitz; man kann das eine nicht ohne das andere haben.

Zitat von Titus_Livius

Der SUPER- Gau kommt aufgrund der Staatseingriffe, weil diese die Selbstreinigung der Märkte behindern und sich Probleme durch staatliche Eingriffe potenzieren, weil der Staat nicht Ursachen beseitigen kann, sondern an Symptomen herumdoktert.

Das ein von staatlichen kontrollen freier Markt "sich selbst bereinigt" ist ein Glaubensmantra; da hat "Jesus sieht dich an!" oder "Ommm" mehr mit der Realität zu tun. Es gibt für diese Behauptung nicht einen Beweis, aber eine Menge Argumente dagegen; wenn Wulfnoth sagt, dass Staaten mit einer geringen Marktkontrolle wie die USA solchen Krisen regelmäßig ausgesetzt sind, ist das eine beweisbare Tatsache.

Und zum "Rumdoktoren an Symptomen": Wenn diese Symptome in Massenarbeitslosigkeit, Verelendung oder Hunger besetehen, oder auch "nur" einer extremen Spaltung der Gesellschaft in Arm und Reich, kann ich an solchen Maßnahmen nichts schlechtes sehen. Die radikale Bekämpfung der Ursachen ist ja eine schöne Idee; alleine, das letzte Großprojekt in diese Richtung ist leider gescheitert...

Zitat von Titus_Livius

Mittlerweile ist das hier also mehr Sozialismus als Marktwirtschaft, wie die staatliche Regulierungswut beweist,da der so oft verteufelte Neoliberalismus im Gegensatz dazu sowenig Staat wie möglich beinhalt also gar nicht existiert, obwohl es in den Zeitungen steht.

In Deutschland ist in den latzten zwantig, dreißig Jahren die Lohnquote extrem gesunken, ebenso die Staatsquote. Die Einkommen aus Kapitalvermögen und Unternehmensgewinnen sind, verglichen mit den einkommen aus unselbständiger Arbeit, auch rasant gewachsen. Gleichzeitig wurden Sozialleistungen gekürzt. Wie man das "sozialistisch" nennen kann ist mir nicht klar; Drogenkonsum?

Zitat von Titus_Livius

Also wir hatten 5 Jahre Konjunktur in der Welt. 1 Jahr Baisse (und die eigentlich noch nicth mal richtig). Wo ist da das Problem?

Armut, Verelendung, Spaltung der Gesellschaft, Verlust des sozialen Friedens; damit einhergehend Gewalt und Kriminalität. Muss man nicht schlimm finden, kann man aber.

Zitat von Titus_Livius

Gehts der Wirtschaft gut, gehts auch dem Arbeitnehmer gut. Das das auch in Zukunft so sein kann, liegt schon am Wettbewerb um fähige Mitarbeiter der Unternehmen.

Der letzte Konjunkturzyklus zeigt ein anderes Bild, zumindest in Deutschland.

Zitat von Titus_Livius

Das dazu noch der extrem hohe Lebensstandard in Industriestaaten nach unten korrigiert und der extrem schwache Lebensstandard von Entwicklungsländern nach oben, zeigt doch, daß der Markt funktioniert.

Und wo wird der Lebensstandard "der Industrieländer" nach unten korrigiert? Insgesamt sind doch BSP und Konsum auch in diesen am steigen, nur kommt das nur bei einer Minderheit an.

Zitat von Titus_Livius

Schon der Urmensch, der der fähigste Jäger warm, bekam das beste Stück vom Wild. Das war so, ist so und wird auch immer so bleiben. Alles andere sind absolut utopistische Wunschträume, die allerdings mal wieder extrem teuer werden können, wenn man nicht wieder auf den Boden der Realität zurückkommt.

Stimmt so nicht, sagen ethnologische Quellen; bei heitigen Wildbeutern ist das kein feststehendes Gesetz, da wird die Beute nach Familienzugehörigkeit, sozialem Status oder auch nach Bedürftigkeit verteilt. Und zu den utopischen Wunschträumen: Wenn Du in der Geschichte der Menschheit was zu sagen gehabt hättest wäre heute noch die Sklaverei am rocken; die Atzteken würden freudig Menschenopfer das Herz rausschneiden, absolute Monarchen würden das arme Bürgertum schröpfen und auf dem Land würden aristokratische Totschläger ihre Leibeigenen unterdrücken. All das war auch mal Normalität, und die Vorstellung, das könnte irgendwann anders sein, war ein "utopistischer Wunschtraum".

Zitat von Titus_Livius

Auch die Weltwirtschaftskrise war im Nachhinein ein reinigendes Gewitter. Die totale Zerstörung von Deutschland nach 45 die Voraussetzung für das Wirtschaftswunder. Der 30jährige Krieg der Grundstein für die Blütezeit des 17. Jahrhunderts. Du siehst: Krisen sind die Voraussetzung für das Bessere.

Unmenschlicher Unsinn, das; nicht mehr und nicht weniger. "Wenn' denn Weltkrieg nicht gegeben hätte hätte man ihn erfinden müssen", selten hab ich was gehört, was so vor antihumanistischem Denken strotzte.

[Titus_Livius]

Das ein von staatlichen kontrollen freier Markt "sich selbst bereinigt" ist ein Glaubensmantra; da hat "Jesus sieht dich an!" oder "Ommm" mehr mit der Realität zu tun. Es gibt für diese Behauptung nicht einen Beweis, aber eine Menge Argumente dagegen; wenn Wulfnoth sagt, dass Staaten mit einer geringen Marktkontrolle wie die USA solchen Krisen regelmäßig ausgesetzt sind, ist das eine beweisbare Tatsache.

Dafür hätte ich gern Beweise.

In Deutschland ist in den latzten zwantig, dreißig Jahren die Lohnquote extrem gesunken, ebenso die Staatsquote. Die Einkommen aus Kapitalvermögen und Unternehmensgewinnen sind, verglichen mit den einkommen aus unselbständiger Arbeit, auch rasant gewachsen. Gleichzeitig wurden Sozialleistungen gekürzt. Wie man das "sozialistisch" nennen kann ist mir nicht klar; Drogenkonsum?

Ich kenne keinen, der hungern müßte, der nicht seine Wohnung bezahlt bekommen würde, wenn er denn wollte. Und das, obwohl er/sie nicht arbeitet, also auf Kosten der Gesellschaft lebt. Also nix mit Drogen, da außerhalb Deutschlands dieses Bild nämlich ganz anders aussieht. Müßtest du doch besser wissen mit deinen Entwicklungshelfererfahrungen.

Armut, Verelendung, Spaltung der Gesellschaft, Verlust des sozialen Friedens; damit einhergehend Gewalt und Kriminalität. Muss man nicht schlimm finden, kann man aber.

Ansichtssache. Eben. Ich persönlich sehe das alas normal an, daß es da, wo Gewinner gibt, eben auch Verlierer gibt, aber so richtig paßt das Wort auch nicht, weil richtig verlieren ja keiner tut mit dem sozialen Netz, was selbst Hartz IV bietet. Lebensunterhalt, Krankenversicherung etc. ist ja alles gesichert in der Grundform.

Der letzte Konjunkturzyklus zeigt ein anderes Bild, zumindest in Deutschland.

Da könnte man jetzt auch drüber streiten. Ich selbst sehe den richtigen Konjunkturaufschwung an Deutschland vorbeigezogen, weshalb sich das auch nicht in höheren Löhnen niederschlägt. War ja eher hier ein laues Konjunkturlüftchen, was politisch zum Boom erklärt wurde. Jedenfalls waren und sind wir von den wichtigen jährlichen 3 % Wirtschaftswachstum meilenweit entfernt, wenn man mal 3 Quartale in diesen 5 Jahren außer Acht läßt.

Und wo wird der Lebensstandard "der Industrieländer" nach unten korrigiert? Insgesamt sind doch BSP und Konsum auch in diesen am steigen, nur kommt das nur bei einer Minderheit an.

Wo sols auch herkommen, wenn in Deutschland die Konjunkturlokomotive gerade mal Ende 2006 anfängt zu fahren während bei anderen Staaten der Konjunkturabschwung schon anfing?

Stimmt so nicht, sagen ethnologische Quellen; bei heitigen Wildbeutern ist das kein feststehendes Gesetz, da wird die Beute nach Familienzugehörigkeit, sozialem Status oder auch nach Bedürftigkeit verteilt.

Ich erlaube mir das jetzt einmal genüßlich auseinanderzunehmen:Familienzugehörigkeit,sozialem Status oder Bedürftigkeit

Ergo: jedem steht ein Teil zu, aber die Menge oder oder die Qualität ist bei jedem unterschiedlich. Ist also auf den Menschen bezogen auch so: Der eine bekommt mehr: meintewegen höherer sozialer Status---> der andere weniger. Verhungern tut ja auch keiner in Deutschland.

Und zu den utopischen Wunschträumen: Wenn Du in der Geschichte der Menschheit was zu sagen gehabt hättest wäre heute noch die Sklaverei am rocken; die Atzteken würden freudig Menschenopfer das Herz rausschneiden, absolute Monarchen würden das arme Bürgertum schröpfen und auf dem Land würden aristokratische Totschläger ihre Leibeigenen unterdrücken. All das war auch mal Normalität, und die Vorstellung, das könnte irgendwann anders sein, war ein "utopistischer Wunschtraum".

Das ist falsch. Wenn ich etwas zu sagen hätte, wäre ein Philosoph der Staatenlenker. Da ich aber keinen moralfesten Philosophen finden würde, der sich in diesen politischen Sumpf begeben würde, bleibt das Utopie und ich bleibe Realist. Und die Wirklichkeit ist halt nunmal knallhart trotz aller schönen Träume.

Unmenschlicher Unsinn, das; nicht mehr und nicht weniger. "Wenn' denn Weltkrieg nicht gegeben hätte hätte man ihn erfinden müssen", selten hab ich was gehört, was so vor antihumanistischem Denken strotzte.

Aber die GEschichte beweist es jeden Tag aufs Neue. Willkommen in der Realität!

[Thersites]

Zitat von Titus_Livius

Dafür hätte ich gern Beweise.

Dafür, dass die (relative) freie Marktwirtschaft der USA in regelmäßigen Abständen Konjunkturkrisen produziert? Das steht in jeder Zeitung.

Zitat von Titus_Livius

Ich kenne keinen, der hungern müßte, der nicht seine Wohnung bezahlt bekommen würde, wenn er denn wollte.

Ich habe in diesem Absatz bewußt nicht von Hugnern gesprochen; allerdings ist es mit Hartz IV unmöglich, sich vernünftig zu ernähren und nebenbei in minimalen Rahmen am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Wenn Du keine Armen in diesem Land kennst, willst Du die Verhältnisse nicht sehen. Ich habe primär Deiner albernen Sozialismus-Behauptung widersprochen; das Gegenteil ist der Fall: Seit Kohls Machtantritt wird in Dtld. eine neoliberale Politik gemacht, die die Armen ärmer und die Reichen reicher macht. (Einziges Faktum, was das zum Teil verzerrt, ist die Deutsche Einheit und ihre Folgen; aber auch das hat nichts mit Sozialismus zu tun, eher im gegenteil...).

Zitat von Titus_Livius

Ich persönlich sehe das alas normal an, daß es da, wo Gewinner gibt, eben auch Verlierer gibt, aber so richtig paßt das Wort auch nicht, weil richtig verlieren ja keiner tut mit dem sozialen Netz, was selbst Hartz IV bietet. Lebensunterhalt, Krankenversicherung etc. ist ja alles gesichert in der Grundform.

Schon scheiße, das sich Herr T.L. nicht mehr über die lächerlichen Gestalten der Bettler und Versehrten am Straßenrand amüsieren kann; was war das Mittelalter doch für 'ne tolle Zeit, als die gesellschaftlichen Looser auch entsprechend aussahen und entsprechen getriezt werden durften...

Zitat von Titus_Livius

Ich selbst sehe den richtigen Konjunkturaufschwung an Deutschland vorbeigezogen, weshalb sich das auch nicht in höheren Löhnen niederschlägt.]

Aber die Gewinn der Unternehmen sind enorm gestiegen; die Eigentümer wollen sie aber nicht (mehr) mit den Beschäftigten teilen. Wenn über Jahre hinweg die Gewinne steigen, aber die Löhne fallen, zeigt das nur eins: Der Konsens, der die Gesellschaft der BRD jahrzehntelang zusammengehalten hat (und der da hieß, dass vom gesellschaftlichen Fortschritt alle profitieren sollten), dieser Konsens ist aufgekündigt. Ich sehe für die nächsten Jahre sehr schwere Zeiten für diesen sozialen Frieden hereinbrechen, aber das haben sich dann die Kapitaleigner selber zuzuschreiben.

Zitat von Titus_Livius

Ich erlaube mir das jetzt einmal genüßlich auseinanderzunehmen:Familienzugehörigkeit,sozialem Status oder Bedürftigkeit (...)

Greif zu und genieße.

Worauf ich hinaus wollte: Es ist häufig scheiß egal, wer das zu verteilende Biest erlegt hat. Wenn der Schamane die Klauen will kriegt er die, auch wenns der faulste Kiffer des Stammes ist (selten, kann aber vorkommen). Wenn Jäger X wegen fortgeschrittener Unfähigkeit (oder auch Alkoholismus) nichts mehr auf die Reihe kriegt füttern die anderen ihn mit durch. Und so weiter und so fort. Entscheidend: Der soziale Status muss NICHTS mit der Leistungsfähigkeit oder -bereitschaft zu tun haben.

Zitat von Titus_Livius

Das ist falsch. Wenn ich etwas zu sagen hätte, wäre ein Philosoph der Staatenlenker.

Welcome to Platon-Land!!!

Dir ist aber klar, dass Du Dich damit auf der Seite eines ausgewiesenen Anti-Demokraten befindest, und das in der demokratischsten Gesellschaft, die das Altertum kannte?

BTW, Athen war auch extrem erfolgsorientiert; man könnte von einem funtionierenden Manchester-Kapitalismus sprechen (unter den Bdeingungen einer antiken Sklaverei-Gesellschaft natürlich), in dem die ökonomische Leistung entscheidend war für den sozialen Status. Platon wollte da eine sehr viel statischere Gesellschaft, die sich an Sparta orientierte; die Spartaner (bzw. Spartiaten) konnten mit wirtschaftlicher Freiheit nun wirklich gar nichts anfangen.

Zum Abschluss noch ein Interview mit einem "Wirtschaftsweisen", der mE sehr vernünftig die gegenwärtige Situation beurteilt. Ich muss aber gestehen, dass der Herr in seiner Zunft (noch) eine Minderheitsmeinung vertritt:

http://www.taz.de/1/zukunft/wirtscha...ash=d0762fa8a1

[Titus_Livius]

Dafür, dass die (relative) freie Marktwirtschaft der USA in regelmäßigen Abständen Konjunkturkrisen produziert? Das steht in jeder Zeitung.

Toller Beweis. Ging ja nicht um Konjunkturzyklen, sondern um die Behauptung von dir: Das ein von staatlichen kontrollen freier Markt "sich selbst bereinigt" ist ein Glaubensmantra

[Belisarius]

Zitat von Titus_Livius

Toller Beweis. Ging ja nicht um Konjunkturzyklen, sondern um die Behauptung von dir: Das ein von staatlichen kontrollen freier Markt "sich selbst bereinigt" ist ein Glaubensmantra

in der theorie funktioniert das zwar is sogar mehr oder weniger mathematisch beweibar aber in der regel brauch man gewiße staatliche eingriffe etwa um monpole zu verhindern allerdings sind sich die macroökonmen bei dem thema nich wirklich einig es gibt da zwei ziemlich entgegengesetzte lehrmeinungen

[Titus_Livius]

Ich habe in diesem Absatz bewußt nicht von Hugnern gesprochen; allerdings ist es mit Hartz IV unmöglich, sich vernünftig zu ernähren und nebenbei in minimalen Rahmen am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Ist ja auch eine Grundsicherung und keine gehobene Ansprüchesicherung.

Wenn Du keine Armen in diesem Land kennst, willst Du die Verhältnisse nicht sehen.

Also ich kenne schon Leute, die weniger verdienen als ich und sogar welche, die Hartz Iv bekommen. Aber hungern und frieren muß halt keiner von denen.Die haben sogar Geld für Plasmafernseher, Handys und eine Menge Zeit für die neuesten Computerspiele. Die Krankenversicherung ist auch kostenfrei, bekommen sogar die Brille und Zahnersatz bezahlt, haben Sozialtarife im öffentlichen Nahverkehr und im Kino. Das haben solche dummen Leute, die für 1000 Euro im Monat arbeiten gehen nicht. Die sind halt nur zu Blöd, anderen nicht auf der Tasche zu liegen. Das wolltest du doch damit schreiben?

Seit Kohls Machtantritt wird in Dtld. eine neoliberale Politik gemacht, die die Armen ärmer und die Reichen reicher macht.

Liberalität= so wenig Staat wie möglich. zentralistische Wirtschaft (also nicht die liberale Marktwirtschaft)= soviel Staat wie möglich.
Frag mal Unternehmer, ob der Staat sie seit 1990 mehr oder weniger gängelt und mit Vorschriften überhäuft. Ich fürmeinereiner darf mittlerweile eine persönliche Sekretärin und einen Rechtsanwalt beschäftigen, die nur diesen ganzen vorgeschriebenen Scheiß erledigen und selber kaum mehr durchblicken bei den fast täglichen Änderungen. Und warum ist das so? Weil man nciht den Arsch in der Hose hat zu sagen: Das Land hat 1,5 Billionen Schulden, wir haben fast 50 Jahre fett gelebt und nun ist Schluß. Wir müssen erstmal fasten. Das kostet nämlich Wähler und den eigenen Posten. Die Schulden sind doch erst durch das ganze Sozialgepfriemel erst gekommen. Das schließt die CDU genauso ein wie die SPD und Grüne.

Schon scheiße, das sich Herr T.L. nicht mehr über die lächerlichen Gestalten der Bettler und Versehrten am Straßenrand amüsieren kann; was war das Mittelalter doch für 'ne tolle Zeit, als die gesellschaftlichen Looser auch entsprechend aussahen und entsprechen getriezt werden durften...

Warum soll ich nem Bettler noch Geld geben und seine Faulheit belohnen? Damit er steuergünstig sein Hartz IV aufstockt, in Drogen oder Alkohol investiert? Aber kannst das ja machen, wenn du genug Geld hast. Wir leben in einem freiem Land und wers freiwillig macht ist sein Bier, aber Zwang? Kein Wunder, daß soviele Leistungsträger, also gute Steuerzahler, was auch Arbeitnehmer mit einschließt, sich ein neues Domiziel außerhalb des Landes suchen. Naja, ich feile ja auch schon an meinem Umzug um ehrlich zu sein. Da könnt ihr diesen ganzen Sozialscheiß ohne die Anderen und mich machen. Wird bestimmt interessant zu sehen, woher Hartz IV Empfänger das Geld nehmen, um höhere Sozialleistungen für Hartz IV zu bezahlen... .

Aber die Gewinn der Unternehmen sind enorm gestiegen; die Eigentümer wollen sie aber nicht (mehr) mit den Beschäftigten teilen.

Teilen sie doch. Es gibt Belegschaftsaktien, VL-Fonds Man kann auch privat Aktien kaufen usw. Das machen viele Arbeitnehmer und das ist auch gut so.

Wenn über Jahre hinweg die Gewinne steigen, aber die Löhne fallen, zeigt das nur eins:

Schade, hast dir leider nicht den Link der Steigerung des deutschen BIP derletzten 5 Jahre angeschaut. In Deutschland war nix mit Konjunktur bis Ende 2006. Höhere Löhne kommen erst, wenn das BIP so steigt, daß man es auch sieht. Aber da war die Luft im Zyklus weltweit schon wieder raus. Das ist der Grund, warum es keine Lohnerhöhungen gab! Andererseits, was sollen auch die Politker sagen: Leute, weltweit brummts und hier ists lau? Keep cool and smiling? Sorry, aber manchmal denke ich, daß die Menschen in Deutschland auf der Wurtssuppe dahergeschwommen kommen.

Der Konsens, der die Gesellschaft der BRD jahrzehntelang zusammengehalten hat (und der da hieß, dass vom gesellschaftlichen Fortschritt alle profitieren sollten), dieser Konsens ist aufgekündigt. Ich sehe für die nächsten Jahre sehr schwere Zeiten für diesen sozialen Frieden hereinbrechen, aber das haben sich dann die Kapitaleigner selber zuzuschreiben.

Wieder die bösen Kapitalisten. Ist ja auch zu einfach, mal nicht besoffen zur Bewerbung zu kommen. Aber eigentlich macht man das ja auch nur, weil das Amt verlangt, zur Bewerbung hinzugehen und man den Job sowieso nicht will oder wie diese Woche die Praktikantin einfach mal meint,wegen der Enkelin zu Hause bleiben zu könne und mir eine Geschichte wegen ner Bewerbung in Wien auftischt. Aber der Dame hab ich sowas vor den Bug geschissen, die bekommt jetzt 2 Monate keine Kohle vom Amt mehr. Könnte trotzdem wetten, daß die ab dem 1.07. einen richtigen Job hat, weil sie was zu beißen braucht. AAnders geht das hier nicht mehr.

Worauf ich hinaus wollte: Es ist häufig scheiß egal, wer das zu verteilende Biest erlegt hat. Wenn der Schamane die Klauen will kriegt er die, auch wenns der faulste Kiffer des Stammes ist (selten, kann aber vorkommen). Wenn Jäger X wegen fortgeschrittener Unfähigkeit (oder auch Alkoholismus) nichts mehr auf die Reihe kriegt füttern die anderen ihn mit durch. Und so weiter und so fort. Entscheidend: Der soziale Status muss NICHTS mit der Leistungsfähigkeit oder -bereitschaft zu tun haben.

Ich habe ja nie behauptet, daß man Arbeitnehmer, die aufgrund eines körperlichen Gebrechens ihren Beruf nicht mehr ausüben können keine EU Rente bekommen sollen. Das ist sozial. Nicht sozial ist es, Generationen von Hartz IV Empfängern heranzuzüchten.
Im übrigen müssenm sich auch bei den indigenen Völkern alle Familienmitglieder einbringen. Faule werden da in der Regel nicht mit durchgezogen, weil das Leben der ganzen Familie auf dem Spiel steht. Also ist das absoluter Schmarrn:
NICHTS mit der Leistungsfähigkeit oder -bereitschaft zu tun haben



zu dem Link: Das Problem sind hier nicht die Bruttolöhne, sondern die Nettolöhne. Deutshcland hat weltweit mit die höchsten Bruttolöhne. Über ein halbes Jahr Arbeit gehen bekanntlich für Steuern und Sozialabgaben drauf. Eigentlich ist das ganz einfach. Grundsicherung in der Krankenversicherung, versicherungsfremde Leistungen aus der Rentenversicherung herausnehmen, Hartz IV einfrieren und dadaurch Lohnnebenkosten und Einkommenssteuer senken. Da haben die Arbeitnehmer richtig was von.Aber da traut man sich nicht heran.

[Titus_Livius]

Zitat von Belisarius

in der theorie funktioniert das zwar is sogar mehr oder weniger mathematisch beweibar aber in der regel brauch man gewiße staatliche eingriffe etwa um monpole zu verhindern allerdings sind sich die macroökonmen bei dem thema nich wirklich einig es gibt da zwei ziemlich entgegengesetzte lehrmeinungen

Wir diskutierten hier aber nicht über Sinn oder Unsinn eines Kartellamts.